Riportiamo la trascrizione, non rivista dall'autore, della conversazione settimanale con Marco Pannella, andata in onda il 30 dicembre 2012 su Radio Radicale. Guarda la registrazione video » [2]
Nella sede del Partito radicale è in discussione la presentazione di una lista radicale alle prossime elezioni legislative. Marco Pannella: “Forse posso cominciare con un annuncio. Non ci sarà, come mai c’è stata, una lista del Partito radicale o dell’organizzazione radicale in quanto tale. Ma abbiamo sempre, a partire ormai da 15-20 anni, presentato delle liste, a partire dalla Lista Pannella nel 1992. Presentiamo questa volta, come già preannunciato, la Lista ‘Amnistia, giustizia e libertà’. Entro un’oretta si può mettere in rete il simbolo della Lista”.
Pannella sul “processo di formazione di questo simbolo”: “Io per quattro giorni avevo preannunciato la proposta della Rosa nel Pugno, anche se l’orientamento era quello sicuramente di confermare la lotta istituzionale e sociale che contraddistingue tutti noi in questo periodo storico. Comunque habemus non ancora il Pontefice, ma l’emblema e il simbolo sì. Dicevo, dopo quattro giorni, poi di fatto siamo stati tutti unanimi di fronte alla reazioni: intanto le reazioni sono state unicamente, e nemmeno abbondantemente, interne al mondo radicale, mentre la proposta l’avevamo fatta su Internet e dappertutto; e poi sia le posizioni a favore sia quelle critiche erano tutte di qualità o vagamente nostalgica o problematica.
Sicuramente ci siamo resi conto che non costituiva un elemento di pronunciamento convinto. Dopo questo, però, avevamo già cominciato a parlare da tempo di quelle manifestazioni a obiettivo fisso che, dal Natale 2005, avevano un obiettivo ben chiaro. Allora sotto la pioggia marciarono l’attuale Presidente della Repubblica, Don Gallo, Don Mazzi, e l’obiettivo era ‘amnistia, giustizia e libertà’”. “Il simbolo della lista che promuoviamo e sulla quale abbiamo anche numerose candidature non Radicali annunciate… Vorrei dire subito che ci sono un paio di ‘grazie’ che vengono fuori proprio così: grazie a Giorgio Albertazzi e grazie a Don Gallo, sono i primi due candidati che mi vengono in mente, vorrei dire grazie anche al direttore di Tempi, e si delinea il sostegno esplicito di buona parte, di parte buona, del mondo cattolico ed ecclesiastico italiano”.
Un intervento d’archivio di Leo Valiani del 1956 in risposta a Marco Pannella. Pannella sull’inutilità delle primarie in Italia e poi sul fatto che al momento “stranamente si parla molti delle ‘agende’, di Agenda Monti, l’Agenda Bersani è giustamente ritenuta superflua, ma noi vorremmo stare attenti, oltre che alle agende, anche agli ‘agenti’. Quando molto spesso ci sono agenti che sanno avere agende che si trasformano continuamente come le loro tattiche, a differenza di noi che da 50 anni abbiamo la stessa visione dello Stato, stessa idea di riforma istituzionale, stessa visione dei partiti, dei sindacati e del parastato”.
I Radicali si presenteranno da soli o alleati di qualcuno? “Quello che sarà possibile, ovviamente. Nel senso che qui si dice che non c’è riforma elettorale e il povero Presidente della Repubblica, potentissimo e impotentissimo nelle sue cose, come merita perché non segue nessuna norma e nessuna regola ma la sua personale interpretazione dei suoi interessi…
A questo punto è vero che abbiamo il Porcellum, che lui dice avrebbe voluto cambiare, ma ci sono cambiamenti dell’ordinamento all’interno del quale il Porcellum era fatto. Cioè per esempio tutte le fasi costitutive del momento elettorale. Sei mesi prima si devono informare gli elettori che ci sono le liste e le altre cose, tutti atti che sono nell’ordinamento ma che come noto il Porcellum e il regime non rispettò”. “Qui a Roma e a Milano i grandi partiti riuscirono infatti a presentarsi soltanto truffando e con le firme false, com’era consuetudine del regime partitocratico”. “Poi c’è il discorso dell’informazione pre elettorale, quindi le tribune politiche. Si va a queste elezioni senza nemmeno provare a rispettare tutto questo.
Il Porcellum bene o male era inserito in un ordinamento ereditato e un po’ classico, mentre ora il regime non si imbarazza di qualsiasi regola, perciò le ha semplicemente abolite. Tanto è vero che il 10 gennaio il Tar di Roma si deve ancora pronunciare sul nostro ricorso e teoricamente potrebbe stabilire che le elezioni a Roma non possono essere fatte per come sono state convocate. Quindi vedremo cosa possiamo fare. Ma in realtà sappiamo che queste elezioni sono indette dalla partitocrazia come tentativo identico a quello dei regimi autoritari tradizionali, per cercare di legittimare se stessi”.
“Quindi noi dovremo trovarci ancora una volta nelle condizioni di inventare delle condizioni materiali. Altrimenti presentarsi in queste condizioni vuol dire solo lasciare il biglietto da visita, dire ‘arrivederci’ e andarsene. E devo dire che ci troviamo dinnanzi alla nuova Autorità garante delle comunicazioni, come anche al Governo, che a un certo punto continuano a darci ragione nelle nostre richieste. Ad agosto hanno stabilito: basta, da settembre a dicembre devono farsi grandi dibattiti, nelle ore di massimo ascolto e nei talk show più importanti, sulla riforma della giustizia e sulle carceri.
Non ce n’è stato uno di dibattito! E soprattutto non ce n’è stato uno con noi. A questo punto cosa si fa? Siamo alla ricerca di uno Stato qualsiasi perché, in base alla Costituzione europea, uno Stato membro può chiedere l’espulsione di un altro per violazioni gravi rispetto alle carte costitutive dell’Unione europea”. L’importanza dell’azione giurisdizionale e il parallelo con l’operato dell’Associazione Coscioni: “Cercheremo anche questo, dopo che è passato sotto silenzio il fatto che l’Associazione Luca Coscioni, con il Partito, in Costa Rica ha ottenuto dall’Unione interamericana un pronunciamento su una cosa italiota stile Legge 40 dal quale è venuto fuori, con l’intervento anche professionale di Filomena Gallo, che si è stabilito in modo tassativo che non può essere assolutamente equiparato l’embrione e l’individuo.
Questo è detto contro una legge del Costarica, ma il pronunciamento è della giurisdizione interamericana”. “Il combinato disposto fra nonviolenza e attività di difesa attraverso l’utilizzazione dei momenti giurisdizionali esistenti, molto spesso non attivati”.“L’interpretazione è che noi constatiamo che esiste nell’antidemocrazia italiana praticamente l’impossibilità di fare un fatto democratico come delle elezioni quali previste da tutte le carte dell’Onu, europee e Costituzione italiana inclusa. Siamo come sempre alla ricerca di come si può realizzare questo.
La prima cosa che è importante è che si riesca a guadagnare una situazione per la quale fette consistenti del cosiddetto popolo sovrano e minchionato dal regime italiano, come possiamo riuscire a fare di queste elezioni un elemento di rafforzamento dell’alternativa e dell’alterità democratica, liberale, federalista, internazionalista, transnazionale e trans partitica. Oggi il primo problema è in effetti vedere se riusciamo a far sapere al popolo italiano che c’è questa cosa”. L’assenza finora di un dibattito sulle televisioni italiane, nonostante i richiami dell’Autorità garante.Il parallelo con la situazione di caos dei Paesi che si affacciano sul Mediterraneo.
La “democrazia reale” in Francia già nell’era pre-Vichy. Le democrazie anglosassoni pre-Seconda Guerra mondiale. La scelta italiana contro “il frontismo che rappresentava la continuazione dell’opera di distruzione delle democrazie in nome del popolo sovrano e democratico. Non è un caso se, quasi imberbe, fui in condizione di fare un atto doloroso. Noi eravamo innamorati del berretto frigio con il quale eravamo nati, ma non appena ho avuto un peso nella storia del Partito immediatamente quel berretto frigio l’abbiamo messo in cantino, dicendo che sulla roba giacobina dovevamo prenderci le nostre responsabilità”.
Ma il fatto che Mitterand avesse dei ministri comunisti rendevano anche lui un “frontista”? No, secondo Pannella: “Il problema è se è egemone il disegno di Mitterand! Allora perché non parlare di Terracini, di Silone e dei nostri comunisti? Il frontismo è una cosa diversa. Quando un democratico, un socialista, un liberale, riesce a farsi forte anche della collaborazione di comunisti, fascisti o nazisti che siano, questo è l’anti-frontismo. Oggi l’Italia è frontista: dal Presidente della Repubblica alle Regioni…
Tra l’altro i sociologi non se ne accorgono: perché questi fanno tutte queste primarie? Perché alle primarie chi partecipa? Tutti quelli delle leggi Mosca, tutti i sindacalisti che sono stati operai per un anno e sindacalisti per il resto della vita, tutto questo ceto parassitario che è determinato dalla realtà di tipo partitocratico anche nei Comuni”.“Può darsi che a un certo punto nel Pd accada qualcosa di nuovo, ovvero che invece di fare lo sporco comportamento prima di linciaggio dello stesso nome di Coscioni, come avvenne quando non si dette l’ospitalità perché non cambiavamo nome…
Dopo di quello, non appena erano al Loft, fecero ricatti quotidiani per impedire che i Radicali potessero accettare un accordo con loro”. “Perciò ho detto: c’è l’agenda Monti, dobbiamo giudicare. Poi c’è anche l’agenda Bersani, perché hanno tutto il programma. E io sono attento agli agenti”. “E gli agenti sono quelli del Loft che continuano. Il Loft era Veltroni, era Botteghe Oscure. Infatti Bersani da dove viene? Cos’è se non la continuazione di quello? C’entra poco con Veltroni soltanto perché Veltroni era romano e lui era di formazione emiliana, di quell’antidemocrazia lì; di formazione fa parte del corpo storico dei traditori dei comunisti, dei vertici che hanno tradito sempre il loro popolo”.
Il caso della base comunista tradita dalla leadership del partito in occasione dei referendum radicali su aborto e divorzio, “la continuità” tra quella leadership e quella odierna.Sui magistrati in politica. “Una magistratura fellona come categoria in quanto tale, di classe, violenta”. I rapporti di stima e affetto tra Radicali e Falcone; i Radicali e il Maxi processo sulla mafia, i colloqui con Ayala e Grasso.
L’iniziativa nonviolenta di Marco Pannella appena sospesa e l’attenzione dei mezzi comunicazione di massa. I Radicali sono condannati alla solitudine? “Per fortuna! E’ la continuità, dentro all’esistenza di regimi liberticidi, con Ernesto Rossi, Spinelli, Ignazio Silone e gli altri. La solitudine, certo, appariva. Però c’è un fatto: se malgrado cose patenti, anche rischi internazionali nella giurisdizione, il popolo italiano non può sentire nulla sul tema della riforma dello Stato e della giustizia è perché… Ti do un dato: tutti i telegiornali non hanno potuto o voluto evitare di dare secondi, nei massimi tg, per dire: ‘Pannella sta facendo lo sciopero della fame e della sete, i medici sono allarmati’, ma sul ‘perché’ niente. Però è accaduto che dovendo dare questa notizia, nei telegiornali sono stato il quarto leader politico come ascolti, e il ‘perché’ e il ‘per come’ non si sapeva. E abbiamo un sondaggio fatto dai Crespi, non dall’Ambrogio che è in una situazione tipo Enzo Tortora nella realtà della povera Boccassini che si fa un po’ trasportare, che ha seguito i 5-6 giorni di riflessi popolari su vari temi. Comincia il primo giorno: ‘Siete al corrente delle iniziative dei Radicali e di Pannella?’.
Il 90 per cento dice di ‘no’ e l’8 per cento di ‘sì’. Dopo 24 ore abbiamo il 78 per cento di ‘no’ e il 20 per cento di ‘sì’. Fino a quando viene fuori questo: ‘Condividete l’iniziativa dei Radicali?’. All’inizio erano tutti contro l’amnistia, invece poi – nonostante tutti sapessero che scioperavo ma non ‘perché’, e nonostante non ci fossero i dibattiti televisivi prescritti dall’Autorità garante - c’è una cosa come il 35 per cento di condivisione, dal 3 per cento iniziale, rispetto a un numero di persone molto maggiore che si ritenevano informate. Per cui il problema della solitudine c’è sul piano della democrazia e della conoscenza, ma poi c’è un altro punto: quali sono i sentimenti popolari che vanno individuati. Allora ti rispondo, per parlare di un altro tema proibito, che addirittura nel cattolico Veneto la maggioranza assoluta dei cattolici assidui sono per l’eutanasia”.Dall’economia ai temi etici, tutti i grandi dibattiti negati nel Pd.Il ruolo della “casta dei giudici” nel Pd.
Pannella: “Come in una dittatura, stiamo lottando per il diritto di tutte e di tutti, perfino per i prepotenti di regime, in base a principi che in astratto sarebbero anche loro”. “A questo punto ci viene – in ipotesi - l’invito al dialogo da Bersani? E bene, vedremo, discuteremo”. “Mentre dall’altra parte, nell’ambito del mondo montiano, è indubbio che non ci sono solo i ‘banchieri tremendi’, ma c’è una realtà molto più variegata, complessa, da leggere. Essendo quel fortunato incidente della partitocrazia che adesso sta mostrando quanto quelli che hanno contato su Monti sono delusi. Scalfari oggi lo scrive, è incazzato perché Monti non fa quello che dice il Presidente della Repubblica. Monti, avendo liquidato Berlusconi senza ombra di dubbio, adesso loro dicono ‘come, gli anti berlusconiani non siamo solo noi!’, Scalfari si scatena. Il Presidente lo ha licenziato appena quello ha detto ‘guardi, io ora mi muovo in autonomia’. Allora da questo punto di vista vediamo.
Noi abbiamo questa visione: è necessario ottenere in questo momento storico che lo Stato italiano interrompa la sua flagranza nazista, comunista e fascista di reato contro lo Stato di diritto e i diritti umani. Amnistia, giustizia e libertà vuol dire questo oggi: io vedo uno che sta ammazzando l’altro, e la prima cosa che faccio è andare a disarmare l’omicida. Loro invece piangono sulla vittima, prim’ancora che sia ammazzata. Siamo inermi ma non inerti, tanto è vero che magari per prendermi per il culo, dicendo ‘e mo’ Pannella rifa lo sciopero della fame e della sete’, il riflesso della gente è stato più attento al fatto che facessi lo sciopero della fame e si preoccupava, piuttosto che l’esclamazione ‘che palle!’.
Ma soprattutto evitando che la gente ascolti le tesi a confronto, perché sulle tesi a confronto il cattolico credente come adesso grazie a noi e a Filomena Gallo la Corte interamericana si pronuncia su un caso che non riguarda il solo Guatemala; e lì abbiamo il magistrato guatemalteco che va avanti e indietro, beh devo dire che un po’ sudamericano il bimbo lo è; per dichiararsi poteva mettersi il poncho sudamericano e dire ‘io mi candido alla Presidenza della Repubblica’”.Quelle radicali saranno “le liste dei credenti in altro che nel potere, di quelli che sono Pietro e sono contro il Cesare che prima di ammazzarlo spera di corrompere Pietro. E’ un problema interno alla religiosità italiana”. Il Concordato tra Vaticano e Repubblica italiana, il contributo di Massimo Teodori.Il senso della “lista di scopo” radicale sull’amnistia e la giustizia.
I temi economici nell’Agenda Monti. I Radicali si sentono più vicini a Monti che a Stefano Fassina? “Sì, ma alle aspirazioni di Monti. Perché in realtà tra il Presidente della Repubblica che lo controlla tutti i giorni, mentre non ha costituzionalmente nessuna tradizione di rapporti con il Governo. Questo è da solo un colpo di Stato: quello che non si rivolge al Parlamento per 7 anni, ma ai partiti del Parlamento, manda le letterina prima dell’Ufficio di presidenza del Senato o della Camera. E’ un colpo di stato gravissimo realizzato, e usa i poteri che può, le influenze che può, anche nei confronti del Governo. Tanto è vero che lui a Monti, quando questi gli ha spiegato le sue difficoltà nel continuare, gli ha detto ‘si accomodi, se ne vada pure’. Sarà incazzato almeno quanto Scalfari, perché questo mette a rischio Bersani e la vittoria ormai certa”.
“Da questo punto di vista vorrei dire che c’è qualcosa che cercherà di porre al centro nei prossimi giorni: la scienza ci garantisce ogni giorno che l’atteggiamento napoletano, Napolitano, campano, nazionale e italiano che o con questa o con la generazione successiva ci saranno tremendi fenomeni vulcanici e sismici in quella zona che riguarda 4 milioni di persone. Noi in sede istituzionale abbiamo proposto dei provvedimenti per affrontare questa evenienza. Oggi l’unica cosa che accade è che sono il 38% in più di vittime di queste cose naturali quando avvenissero. Mentre noi abbiamo già il piano, il progetto: sarebbe quello di avere, come in altre 6 situazioni equivalenti nel mondo, l’Unione europea e l’Onu che investano per l’intervento che da 20 anni, anche in termini di edilizia e non consumo del territorio, è necessario.
Su questo De Magistris non dice una parola. Perché magari dicono qualcosa di diverso quelli della Sel a Taranto o magari in Basilicata? O magari tutte le altre cose? Quindi a questo punto: certo siamo disarmati, inermi ma non inerti, e c’è questo, che noi riteniamo in qualche misura di esprimere una profonda convinzione di fondo della gente comune, come accade nell’altra parte del Mediterraneo con Israele, dove adesso Liebermann lo condanneranno ma lo Stato partitocratico riesce a continuare a ignorare che il popolo israeliano era ed è a favore di una soluzione anti-nazionalista, di una soluzione federalista europea”.Le denunce di Maurizio Bolognetti, radicale, sulle questioni ambientali ed energetiche in Basilicata.
“Oggi la cosa molto bella viene da parte di Sel. Viene fatto un attacco alle nostre posizioni e via dicendo, poi viene fuori che l’attacco è anche fatto ai salveminiani e a De Viti De Marco che ormai anche negli Stati Uniti viene individuato da economisti e storici come referente della posizione liberale ancorché liberista. C’è stato questo splendido intervento in cui si è detto: un momento, la rivoluzione contro il fascismo non poteva essere compiuta se non era anche economica, e quindi il sistema Iri, il sistema pubblico-privato e via dicendo, ed è venuta fuori questa sottolineatura che io condivido al 105 per cento.
Perché la continuità tra l’Ilva, tra Bagnoli e altro la rivendichiamo da 30 anni e non da oggi: quello è lo Stato fascista che grazie alla struttura economica Stato-produzione ha tra l’altro distrutto completamente l’agricoltura italiana”. Eppure si sente dire che il liberismo in Italia abbia fatto danni: “I liberisti sono contro la privatizzazione, sono per le liberalizzazioni. Le privatizzazioni le hanno fatte le sinistre nel momento in cui Bersani doveva fare le ‘lenzuolate liberali’, e hanno svenduto lo Stato a loro stessi e ai loro complici in latrocinio, Banco di Siena en passant. Quello non è liberismo. Quello di Bersani? Quello delle privatizzazioni loro? E’ anti liberale, è anti De Viti De Marco, è anti Salvemini”.
La situazione siriana. Pannella: “Ne ho parlato con il ministro degli Esteri. Farei soprattutto un miracolo. Normalmente prima di arrivare a proclamare un nuovo diritto umano, o qualcosa come la Corte penale internazionale, ci vogliono 5-10 anni di lavoro all’Onu. Allora gli ho proposto: noi potremmo, come Italia, continuando quella tradizione che ha visto come politica estera da quella di Craxi, di Andreotti stesso, di Berlusconi e tutte quante sui problemi di fondo allineate profondamente con noi – tranne il tradimento quando il Parlamento italiano decise che ci voleva l’esilio di Saddam –, a questo punto promuovere all’Onu, con il sostegno della diplomazia vaticana, il problema del diritto umano alla verità sui comportamenti di Cesare, cioè alle verità istituzionali”.
“Il liberale e in modo diverso il cattolico sono diffidenti rispetto a Cesare, abbiamo questa attenzione affinché esso non diventi assoluto e rimanga costituzionale”.La possibilità che la Santa sede denunci il Concordato con lo Stato italiano per via della situazione della giustizia e delle carceri italiane.
Pannella: “Radio Radicale viva! Che viva Radio Radicale. E’ estremamente difficile ma è una lotta che conduciamo e che abbiamo vinto finora, perché è chiaro che lo Stato, non rispettando i suoi impegni triennali ma trovando queste soluzioni, ci ha impedito quegli aggiornamenti tecnologici che abbiamo dimostrato sapere fare in modo tale che la Rai Tv e tutti gli altri ci fanno un baffo quando siamo in condizione di farci forti della scienza e della tecnologia, e loro no”. “In questo momento, anche al Partito, si parla della ‘mia lotta nonviolenta’.
Ma che scherziamo? La mia si è inserita in quella lotta continua dei Radicali. Contemporaneamente Rita lo faceva da 41 giorni, contemporaneamente Maurizio Turco da tre mesi, poi quegli altri; io sono stato alimentato e nutrito da questo, dalla nonviolenza di massa che non è conosciuta in nessuna parte del mondo per il momento”. “Quindi io credo che se oggi esco per strada, constato di essere riconosciuto, comunque, da coloro che non mi hanno mai visto dibattere nei grandi dibattiti pure prescritti dalla legge”.“Fame e sete credo che in settimana dovranno ricominciare.
Le Camere sono sciolte per disprezzo anti costituzionale del Presidente della Repubblica. Ne risponderà, mi auguro, con un processo per alto tradimento della Costituzione”. “Volevo fare un ringraziamento non solo ai tanti credenti che saranno candidati, ma un ringraziamento sincero e ufficiale a Vittorio Feltri – so che susciterà malumori – perché Vittorio stai dando di nuovo voce, spero corpo e lotte, a quello che Indro Montanelli rappresentava all'interno del regime, di già una intuizione liberale contro l'anti-democrazia partitocratica. Quindi Vittorio grazie davvero, auguri a tutti i tuoi, i nostri, buon anno!”.
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