[3]Organizzato dall'Ass. Detenuto Ignoto e da Radicali Italiani
Roma, 22 maggio 2010
http://www.radioradicale.it/skas?data=22%2F05%2F2010&fuzzy=0
Rita Bernardini, deputata radicale
Se prendiamo posto, iniziamo questo nostro seminario- incontro dedicato alla situazione carceraria; vi ringrazio moltissimo per essere qui, e voglio ringraziare anche i mezzi di informazione che sono presenti per dare conto di questo nostro incontro, che vorrei aprire con il messaggio che è stato inviato a Marco Pannella per questa nostra riunione, da parte del Presidente Emerito della repubblica Carlo Azeglio Ciampi, che scrive: “Caro Pannella, come ti ho anticipato nel corso della nostra conversazione, l’età mi impone regole severe che non posso trasgredire, un’ obbedienza che questa volta, molto più che in altre circostanze, mi pesa. Considerami presente, insieme con tutti quei cittadini numerosi, mi auguro, che hanno raccolto il tuo disperato appello, che con la loro presenza intendono rappresentare alle istituzioni, ai mezzi di informazione, all’ opinione pubblica, la reale natura di quello che pudicamente continuiamo a chiamare problema carcerario, ma il cui vero nome è dramma. Il dramma che si consuma nelle nostre carceri è il numero dei suicidi, ma lo è anche nelle condizioni in cui vivono i detenuti; i numeri che contano le vittime e quelli che misurano gli indici di affollamento, sono dati che turbano la nostra coscienza di uomini, di cittadini di uno Stato di diritto. Nelle nostre carceri viene annientata la dignità di migliaia di uomini e di donne, regredisce la civiltà di una società; le condizioni prevalenti nelle nostre carceri sono l’ostacolo principale alla messa in opera dei trattamenti di riabilitazione, quei luoghi offendono la nostra stessa dignità di uomini liberi sollevando dubbi sul nostro grado di civiltà. Con questi sentimenti rinnovo il mio incondizionato sostegno alla tua iniziativa e ti invio un cordiale saluto, Carlo Azeglio Ciampi.” Grazie Presidente Emerito, che voglio ricordare fu tra i promotori della marcia di Natale per l’amnistia, ci sono anche qui dei protagonisti di quella marcia, a partire da Don Antonio Mazzi, quella iniziativa diede luogo poi non all’amnistia, ma ad un indulto che forse non fu preparato nel migliore dei modi; nonostante questo, quell’ indulto che fece uscire intorno alle 25.000 persone sta a dimostrare nonostante tutte le chiacchiere al vento che sono state fatte, che comunque, di quelle persone che hanno usufruito di questo beneficio, intorno al 28% sono rientrate nelle carceri italiane, che è una percentuale di gran lunga inferiore a quella delle persone che scontano interamente la loro pena in carcere, senza accedere ad alcun beneficio, la recidiva di queste persone infatti arriva quasi al 70%; quindi bisogna rivalutare, io credo, anche quella misura, seppure non fu fatta e non fu eseguita nel migliore dei modi, e soprattutto non si sfruttò quel periodo, in cui le carceri non erano così sovraffollate, per porre rimedio alle tante questioni che anche oggi affronteremo e dobbiamo anche dire che all’ epoca, dobbiamo ricordarlo, ebbe una maggioranza, necessaria in Parlamento, una maggioranza qualificata, quindi lo votarono praticamente i tre quarti del Parlamento, ebbene poi a difendere quella scelta purtroppo ci mandarono chi aveva votato contro quel provvedimento, ci mandarono soprattutto Di Pietro; ma è sicuro che un dramma ormai si sta consumando da tempo, davamo prima i dati che purtroppo sono sotto gli occhi di tutti, perché almeno da questo punto non c’è bisogno di molto tempo per saperli, su 43000 posti letto che ci sono nelle carceri italiane, sono 68500 e dispari i detenuti che devono occupare quei 43000 posti, quindi potete immaginare con quale sovraffollamento, con quale disperazione, disperazione che non è imputabile solo al sovraffollamento, che è imputabile alla carenza di personale di ogni tipo, agenti, educatori, psicologi, assistenti sociali, ai problemi della difficoltà della sanità, quella penitenziaria è passata alle ASL, con gravi problemi che chi visita le carceri ben conosce, a un sistema impazzito per il quale oltre la metà dei detenuti sono costretti a scontare la pena a centinaia di chilometri di distanza dalle loro famiglie, dai loro affetti, è di questa mattina la notizia che a Modena non si può celebrare il processo perché non ci sono agenti sufficienti per portare gli imputati al processo; spesso si devono fare più di mille chilometri, a me è capitato di vedere che all’ Ucciardone ci sono detenuti che provengono da Brescia, e che hanno il processo lì a Brescia, e che ogni volta devono spostarsi da Palermo a Brescia, evidentemente, con gli aerei per celebrare il processo. Oltre al dramma umano di chi non può più vedere i figli, perché poi i problemi economici sono tantissimi, ma anche fattivi, perché i figli vanno a scuola, non è che possono assentarsi per due, tre giorni per andare a trovare il proprio congiunto, ma con tutti i familiari c’è questo tipo di problema; quindi dicevo, un sistema impazzito dove non c’è lavoro, sappiamo tutti che solamente una piccola percentuale, tra il 10 e il 15 % dei detenuti ha la possibilità di lavorare, dove si sta chiusi in cella, nella maggior parte dei casi, dalle 20 alle 22 ore senza fare alcun tipo di attività, certo ci sono situazioni meritorie, e che tutti riconosciamo, ma purtroppo riguardano una estrema minoranza di chi, poi, riesce a fare un qualsiasi lavoro. Le misure alternative alla detenzione sono passate dalle 40.000 del 2005 alle circa 10.000 di oggi, perché la Magistratura di Sorveglianza non riesce a svolgere il suo lavoro; quindi non solo per le leggi che sono più repressive, ma perché ci sono pochi educatori, che non fanno le relazioni di sintesi, e per cui i Magistrati di Sorveglianza, la Magistratura di Sorveglianza, a raffica, respinge tutte le richieste di ricorso a determinati benefici; io questo volevo dire, poi ci sono tantissime altre cose, ma le affronteremo nel corso di questi nostri lavori, ho l’esigenza di dare la parola subito a Don Antonio Mazzi, perché deve partire, poi se voi siete d’accordo io proporrei di iniziare con un giro di tavolo di presentazione.
Don Antonio Mazzi
Io vi ringrazio, e mi scuso, anche perché più che parole, io sono disponibile a fare dei gesti; non so quali, poi, varrebbe la pena di fare qualche gestaccio, più che qualche gesto, sentite, ma per chi come me , come molti di voi, reputa che la persona è comunque inviolabile, qualunque cosa faccia rimane sempre persona, chi come me e come voi, pensa che la pena è un atto di rieducazione, di riabilitazione, è chiaro che non può accettare il concetto di carcere che esiste, e che vige, e che mi pare che va sempre peggiorando, quindi ora la mia domanda è, mi fa un po’ ridere perché io, ai tempi di Gozzini, dicevo sempre, sono in attesa di un altro che in qualche maniera inventi la 180 delle carceri, ossia che si pensi che si può scontare la pena, non stando trenta anni in carcere, e poi liberando l’ultimo anno le persone che sono in carcere, ma pensando strutture diverse, già subito, e che vanno più nella linea della rieducazione, della riabilitazione, che non nella linea della punizione, della vendetta sociale, e quindi non chiedete a me , ogni volta che si parla di leggi io divento matto, perché le leggi prima che arrivino in Parlamento ci vuole l’ira di Dio, e poi quando sono arrivate in Parlamento cambia il Governo, quindi io non so che cosa si possa fare ma credo che siamo arrivati ad un momento tale, e il carcere è un segnale di quanto la nostra società sta peggiorando, in cui le reazioni devono essere ben più profonde, ben più forti, magari partendo anche da un fatto concreto come il carcere, e un’altra cosa che io vorrei si potesse fare, quanto prima, è snidare le forze politiche, che una volta, di un certo tipo, va bene, sappiamo come sono, ma altre forze politiche, una volta, sembravano più disponibili a dibattiti di questo tipo, a dibattiti culturali, a dibattiti dalla dimensione politica molto profonda, molto più rispettosa, molto più attenta al concetto di persona e al concetto di un servizio più efficiente anche a coloro che sbagliano, e qui, anche qui, mi domando cosa sarà possibile fare, perché mi pare che la depressione, anche dal punto di vista delle forze di centro sinistra, e sinistra, la depressione che ci coglie sta diventando anche per noi patologica, allora, detto questo, io credo che qui noi dobbiamo non solo parlare, ma dopo dobbiamo cercare di uscire con qualcosa di profondo, di politico, prima dell’estate, perché l’estate poi, l’estate, già lavorano un giorno a settimana, d’estate sta a veder cosa succederà, e qui io credo che dobbiamo coordinarci di più ,collegarci di più, diventare una forza di pressione che non si accontenta soltanto di allungare i domiciliari, o di mettere alla prova più gente possibile, che cambia la cultura, che cambia questa non cultura che collega sempre la pena al carcere, che collega sempre la giustizia alla pena e al carcerel e il carcere vuol dire cancellare tutti i diritti della persona perché il problema è anche questo, qui gli avvocati ci sono, è possibile che la persona, qualsiasi sbaglio che fa una persona, per noi rimane sempre persona, credo, e quindi dobbiamo riflettere su questol volevo dirvi solo queste cose nella speranza che si trovi un meccanismo tale che sostituisca il carcere, che lo cambi, che lo cambi radicalmente, perché fino a quando contiamo i carceri, parliamo di migliorare i carceri, di moltiplicare i carceri, parliamo sempre di carceri, io credo che noi qua noi dobbiamo reagire, perché non è certamente il nostro modo di vedere la società, e, tanto meno, il nostro modo di vedere la giustizia.
Rita Bernardini
Fra la documentazione che abbiamo preparato c’è un lavoro fatto dall’ Avvocato Alessandro Gerardi, che fa parte del Comitato radicale per la Giustizia Piero Calamandrei, che ripercorre un po’ la storia del disegno di legge Alfano, che in origine era stato votato all’unanimità, in Consiglio dei Ministri, che era stato presentato dopo le iniziative che avevamo fatto sulle mozioni, per mettere all’ordine del giorno le mozioni sulle carceri, che pure in alcune parti erano state approvate, in sostanza una prima risposta di attuazione a quelle mozioni; già, perché succede questo, alla Camera dei Deputati, che vengono approvate molte mozioni, tantissime, se andiamo a vedere, però rimangono semplici dibattiti, infatti spesso dico, abbiamo fatto un talk show o abbiamo approvato un documento parlamentare che impegna il Governo e che quindi esige che sia attuato in alcuni passaggi? Questo disegno di legge, che pure non era la panacea per tutti i mali, però dava una risposta immediata per il sovraffollamento penitenziario, è stato via via, leggetevi questa storia, svuotato di ogni contenuto per cui io non so, non si può dire, molte persone mi chiedono, ma quante persone usciranno, che ne sappiamo noi cosa decideranno i Tribunali di Sorveglianza, ma come facciamo a decidere cosa sceglieranno, che oggi già non riescono a dare le risposte per tutte le istanze che vengono avanzate, e voi figuratevi, naturalmente, questo disegno di legge riguarda quelle persone che entro l’anno avranno finito comunque la loro condanna, e quindi saranno libere, ebbene la follia delle modifiche parlamentari che sono state approvate impone che chi ha ancora un mese da scontare prima di essere libero, chi ha ancora due mesi o tre mesi debba passare attraverso il vaglio, non è più una misura automatica, debba passare attraverso il vaglio della Magistratura di Sorveglianza, che prima che avrà decido, evidentemente, la persona sarà liberata, quindi è questo anche un po’ il meccanismo impazzito, dobbiamo dire che purtroppo tutto questo si è realizzato con il concorso di tutti i gruppi parlamentari, quindi vi prego di leggere questa storia, anche per comprendere insieme che cosa si può fare concretamente per snidare tutta questa ipocrisia sulla sicurezza che, come accennavamo prima, in realtà, non di sicurezza si tratta, perchè le persone che scontano la pena in carcere, nelle condizioni che sommariamente abbiamo descritto, certo nel momento in cui usciranno non garantiscono maggiore sicurezza, pensiamo semplicemente a tutti i tossicodipendenti che sono in carcere, una popolazione che arriva al 30 - 32%, già per loro oggi si potrebbero applicare altre misure, questo non si fa, li si fa stare in galera, in una situazione dove troviamo sempre di più persone che hanno il problema di dipendere da una sostanza stupefacente, quindi persone che dovrebbero essere curate da questo punto di vista, persone che hanno problemi psichiatrici gravissimi, a girare le carceri se ne incontrano sempre di più, per loro non si fa niente, ho qui davanti a me Mauro Nardella, della UIL penitenziaria, abbiamo visitato assieme più volte la Casa per internati, la Casa di lavoro di Sulmona, ebbene lì è un mondo di disperati, cioè 70 posti a disposizione, 200 internati, cioè persone che hanno già scontato la loro pena, ma che per motivi di sicurezza vengono tenuti là dentro, persone veramente alle quali è tolta ogni dignità, se pensiamo che in quella Casa di lavoro fondamentalmente non si lavora, si sta chiusi in cella.
Direi di fare un primo giro di tavolo, perché intanto dobbiamo metterci in rete, dobbiamo trovare un modo di agire insieme quotidianamente, perché solo così credo che possiamo poi risolvere determinati problemi e anche affrontare via via le criticità che si manifestano.
Presentazioni
Angiolo Marroni, garante per i diritti dei detenuti del Lazio
Nel Lazio noi abbiamo una situazione particolare, perché abbiamo delle strutture fatiscenti, Regina Coeli, Latina, Cassino, abbiamo strutture nuove, Rieti, e un padiglione a Velletri che non sono ancora in pieno funzionamento per mancanza di polizia penitenziaria, per mancanza di strumenti che servono per fare funzionare un carcere, quindi noi abbiamo questa discrasia; abbiamo poi Casal del Marmo, che è per i minori, che invece è una struttura piuttosto accogliente, e poi abbiamo questo CIE, di cui abbiamo sentito parlare, che però non è dipendente dal Ministero della Giustizia, è dipendente dal Ministero dell’ Interno, e quindi come tale, noi siamo stati ammessi con un protocollo firmato dal Prefetto, ma lì non è un luogo di detenzione, lì è una situazione di accoglienza, tra virgolette, per poi essere identificati e espulsi, purtroppo succede che ci passa anche sei mesi, lì dentro, in condizioni spaventose, ho sempre detto che se a me mi mettesse l’alternativa tra un carcere o andare in un CIE io dico carcere, non dico CIE, assolutamente. In tutto questo c’è il piano carcere, del piano carcere bisogna pure parlarne ulteriormente, nei prossimi giorni, in modo più approfondito, perché il piano carcere ormai è diventato commissario il nostro capo del Dipartimento, il piano carcere fra l’altro ha avuto pure qualche vicenda, ho visto, c’è entrata pure qualche impresa che forse non ci doveva entrare, e il piano carcere praticamente è ancora un po’ di là da venire, quindi tutta la struttura, diciamo, penitenziaria, immobiliare, diciamo così, è una struttura ancora di là da venire, e quindi anche questa ipotesi di sfollamento, di trasferimenti di detenuti in condizioni più abitabili, e più vivibili, è una ipotesi del tutto lontana. Queste misure particolari più attuali, queste misure di cui stiamo tutti parlando nell’ultimo anno, quale opposizione ha avuto? Perché ha avuto varie facce, vari atteggiamenti, la Lega si oppone perché sappiamo è ostile a qualunque posizione di favoritismo, di favore, pur avendola approvata in Consiglio dei ministri, il Ministro poi è uscito, ci ho ripensato, non facciamo sei mesi, poi non facciamo sei mesi facciamo un anno, poi un anno che non sia una misura permanente, e purchè ci siano i domiciliari, e così via. La magistratura si è opposta per un ragionamento un po’ più tecnico, la magistratura dice, i reati sono personali, la valutazione va fatta alla persona, alla sua storia, e pertanto non si può fare una misura erga omnes, senza la valutazione della persona. Questo dice la magistratura, non è un argomento che non ha un fondamento, adesso io come avvocato mi rendo conto che è un argomento che ha una sua forza. La polizia penitenziaria dice, per carità, non mi mettete questa roba, perché poi, come andiamo a vedere agli arresti domiciliari, come andiamo a vedere che bisogna fare le visite, le cose ecc.ecc. Gli enti locali più avveduti, non è che hanno detto sì, che meraviglia, perché poi agli enti locali viene a finire la storia di trovare i domicili, perché i domicili bisogna trovarli, e allora per chi può essere messo in quelle condizioni, per gli stranieri il problema del domicilio diventa ancora più difficile, perché a questo punto si dice, lo straniero non ha il domicilio, che rimanga in carcere. E’ una misura che ha difficoltà di interventi operativi piuttosto complicati; io ho visto qui nel documento voi dite che si immagina che se passasse così come è stata immaginata recentemente uscirebbero duemila detenuti circa, io penso molto di meno, infatti io, nell’intervista che ho fatto prima alla televisione ho detto, secondo me, molti di meno, il problema è, come ne usciamo? Prima Irene mi diceva, io ti sento sempre molto pessimista, ti ho sentito pessimista, è difficile essere ottimisti, diciamo la verità, è difficile. Io credo che sia difficile essere ottimista in questa situazione politica, tenendo presente che quando anche nel Parlamento c’è presenza forte di magistrati non è che la cosa si semplifica, si complica, e questo vale per tutti i partiti, compresi quelli di sinistra, che come è noto tendono ad avere una forte ammirazione per i magistrati, che spesso sono responsabili della politica della giustizia di quel partito, allora la cosa si complica ancora di più; allora di fronte a questa situazione, io penso che noi dobbiamo, non è il fatto che una Regione può essere più vicina, io per esempio ho la Regione Lazio che è molto vicina a me, ho il mio lavoro, il mio ufficio, sia la vecchia maggioranza, penso anche la nuova sarà così, non credo di poter dire che ci sarà un cambiamento negativo, però il problema che sorge è, come ne usciamo? Dovremmo immaginare, dobbiamo alzare il tiro, cioè noi dobbiamo di nuovo rilanciare con forza che bisogna cambiare il codice penale e bisogna cambiare il codice di procedura penale, perché se noi non cambiamo il codice, dove la pena carceraria era la pena per eccellenza, e passiamo invece ad un codice dove la pena carceraria sia quella estrema, mentre tutte le altre pene possono esserci, o un sistema di pene diverse, non alternative, diverse, in alcuni casi nessuna pena, ma misure amministrative, noi arriviamo finalmente a porre un problema di livello alto, perché sennò stiamo sempre a parlare così, più carcerati, meno carcerati, quello si è suicidato, tutte queste cose che tra noi in questa sala noi sappiamo benissimo, ma il punto è che dobbiamo secondo me puntare in alto; ora, ci sono stati tentativi di riforma del codice penale, più di uno, l’ultimo l’ha fatto Pisapia, con la sua commissione, secondo me bisogna andare in questa direzione, dire basta a questo codice penale, basta con questo codice di procedura penale, andiamo ad un tipo di codice penale in cui la pena carceraria sia davvero l’estrema pena, poi c’è un argomento di cui nessuno parla, che è il 41 bis. Se uno ne parla non vuol dire che tutti ne parlano, il 41 bis è un argomento molto particolare, io ho visitato pochi giorni fa il 41 bis a Rebibbia, il penale nuovo complesso, e ho la possibilità di farlo, con la legge che mi dà questa possibilità, e sono entrato lì dentro. Ora lì dentro è una situazione diciamo così spaventosa, è una cosa impressionante, intanto la polizia penitenziaria che segue, quelli sono i gruppi operativi mobili, i famosi GOM, e io li ho conosciuti, anche personalmente e sono persone un po’ così particolari, e poi la situazione lì è tremenda, io non immaginavo che fosse, pensavo che era cattiva, ma non così cattiva; ora quella là è una pena incostituzionale, quella è una pena che contrasta la Costituzione, noi abbiamo costituito un gruppo per affrontare il problema del 41 bis, perché sul 41 bis c’è un certo pudore a parlarne, perché prima era una cosa eccezionale, poi è diventata ordinaria, e ora è norma ordinaria, quando diventa norma ordinaria, smantellarla, ovviamente, che viene fuori? Provenzano, Reina, viene fuori un discorso un po’ complicato, secondo me noi dobbiamo affrontare questo problema, non credo sia giusto ci sia una pena che si traduce in tortura, quella è una tortura, così come non credo sia giusto accettare che dall’alta sicurezza si possa uscire, dopo venti anni di carcere, se si collabora, perché questo pure non si può accettare, non è che, io posso dichiarare di essere fuori dalla cultura del crimine, ma non sono costretto a collaborare, meglio, a fare, tra virgolette, l’infame, che ammesso che io possa ancora essere utile per cose successe venti anni fa, tu non mi declassifichi se io non collaboro, questo è un altro punto delicato, tutte cose che messe in circolo come sono in circolo, cambiano la natura dello Stato, cambiano la natura dello Stato, lo fanno diventare uno Stato in cui vi sono lesioni gravi ai diritti dei cittadini.
Presentazioni
Luigi Ciotti Associazione Libera
Voglio solo sottolineare la totale disponibilità nostra a esserci, a continuare a fare un cammino, a farlo con forza e determinazione, insieme. Non ho mai dimenticato che speranza deriva da piede, usiamo i nostri piedi per camminare insieme, oggi più che mai, uscendo un po’ dai nostri recinti, perchè la situazione io la ritengo grave. Non ho altra parola. Devo dire che, con grande rispetto per chi lavora nelle strutture carcerarie e si occupa di tutto questo, ripeto, con grande, grande rispetto per chi si spende a titoli diversi nel mondo carcerario, che il carcere è diventato veramente il magazzino di persone, che viola l’ articolo 27 della Costituzione, e che la condanna diventa, e questo dobbiamo dirlo con chiarezza, una ritorsione sociale. Devo dire che il carcere è un luogo dove riappare, mascherata, e indiretta, la pena di morte. I suicidi delle persone io non li definisco suicidi ma è la condizione di restrizione, quegli spazi, quelle modalità, che portano agli estremi la situazione delle persone; mi assumo la responsabilità di dire che è una mascherata e indiretta pena di morte in tante situazioni. Siccome abbiamo avuto delle persone care, che abbiamo conosciuto, e che lì si sono tolte la vita, che le avevamo viste fuori, prima, in un percorso della loro vita, mi permetto di dire questo, e di sottolinearlo con forza. Io credo che non faccia bene alla democrazia del nostro paese quello che sta succedendo, ma il fatto grave è che c’è una grande deriva culturale e c’è una stagnazione della cultura, nel nostro paese. E lasciatemi dire che c’è un peccato, il peccato del sapere, che è la mancanza di profondità: è tutto un sapere di seconda mano, per sentito dire, l’ha detto tizio, e finisce lì. E’ proprio rispetto ai problemi più scomodi e più difficili c’è molta ignoranza e molta disinformazione. Non si conosce la verità e la realtà, perché se si conoscesse la verità e la realtà anche in base alle percentuali e ai numeri, la politica sbaglia, ma sbaglia proprio, e poi ci sono altri giochi, altri interessi che entrano in vigore, perché una persona intelligente con quei numeri, con quei dati, concreti, che arrivano da persone qualificate, da percorsi qualificati, si tocca con mano che altri percorsi rispettano la Costituzione e fanno forte la nostra democrazia. E allora qui c’è un problema proprio dell’informazione, della ricerca della verità, della serietà della documentazione, e di chiedere a chi di dovere di mettersi intorno a un tavolo e ragionare con quei numeri, con quei dati, con quei volti, con quelle storie che dimostrano esattamente il contrario. Questo mi sembra importante; ha ragione l’amico, quando dice del codice di procedura penale, so che sono tempi lunghi, so che è difficile; la Bossi Fini sull’immigrazione, che è una vergogna quello che c’è nel pacchetto sicurezza, che noi abbiamo due codici penali nel nostro paese, uno per i cittadini e uno per i migranti clandestini, non è possibile. Viene calpestata tutta la dimensione etica e il problema della Fini Giovanardi, mi rendo conto che non è facile, che non è semplice, ma le persone con quella dimensione del problema sono il 31% nelle nostre strutture. Per non parlare della Cirielli; allora io dico, signori, il problema è che la sicurezza, nel nostro paese, è diventato il killer, la sicurezza è il killer alla rovescia, perché nel nome della sicurezza si va a calpestare la dignità delle persone, si sono presi, nel nome della sicurezza, dei provvedimenti che non tengono conto né della Dichiarazione Universale dei diritti umani, né della nostra Costituzione, ma anche delle minime regole fondamentali. Allora io credo che è importante. L’ultima cosa, è la nostra battaglia, insieme a tanti altri, che la dipendenza dalle droghe non può essere reato. Non può essere reato, e il primo ostacolo da rimuovere è la custodia cautelare, proprio rispetto a queste situazioni, sia in senso più allargato, come è stato richiamato, ma lo focalizziamo un attimo rispetto a questo mondo: 31%; come per noi è importante ampliare l’area dei reati di lieve entità, per impedire che ricadano nei termini fissati dalla normativa della recidiva, che esclude l’ammissione alle misure alternative, come credo che ci fosse il minimo di volontà di incentivare quella parte della legge 309 che già prevede l’affidamento terapeutico in prova delle persone detenute con pene scontate inferiori ai sei anni, che attualmente sono poco applicate. Ci sono già dei percorsi che non vengono applicati, che vengono ostacolati, sui quali non si vuole investire, come è importante monitorare i posti disponibili nelle comunità, nelle cooperative, in varie risorse, che permetterebbero quei percorsi a tante storie, a tante persone. Dicevo prima nell’introduzione, non fa testo, qui ci sono delle esperienze meravigliose dalle quali impariamo tutti i giorni, però il nostro consorzio che dà lavoro a 800 persone, in ambiti diversi, dove una grande fetta sono storie di amici che lì sono passati, il lavoro, il lavoro vero, dà dignità, libertà, e un reddito; è crollata la recidiva, sono pochissimi, pochissimi, che rientrano in quel circuito, allora qui o si investe, fuori, come dentro, sennò diventano grandi parole, di cui noi ne siamo schiacciati, io credo che dobbiamo riscrivere anche il vocabolario, le parole, come ci è stato ricordato, proprio perché ci sono delle letture vecchie, dobbiamo trovare una lettura nuova, parole nuove, per aiutarci a comprendere e capire, io sono perché si modernizzi l’edilizia carceraria, a parte che le imprese già individuate erano mezze imprese cui bisognava chiedere conto di quello che stavano facendo. Io credo che ci sia un dovere di garantire alle persone detenute tutte le condizioni di vita dignitosa, ma anche le condizioni di vita dignitosa a chi ci lavora, lì dentro, la formazione, gli strumenti, la qualificazione, il rispetto di una professione che non è semplice e non è facile. Perché i primi detenuti, per tanti anni, sono la polizia penitenziaria, dentro, in situazioni non semplici e non facili, quindi la nostra attenzione va per le persone detenute, ma va a tutto il mondo carcerario. E allora la dipendenza da droga non può essere reato; ci sono altre battaglie che devono essere fatte, io poi ho un’urgenza, ora noi ci siamo, siamo disponibili ad aprire tutto quello che si può fare, ma oggi c’è un grande impoverimento materiale del paese, c’è un impoverimento culturale, ma attenzione c’è anche un impoverimento delle speranze della gente, non è un caso che in Italia è triplicato l’uso degli antidepressivi, triplicato negli ultimi tre anni c’è una rassegnazione, uno smarrimento nelle persone, e allora ritorno lì, è ritornata la pena di morte, perché quei suicidi hanno quella sottolineatura di fronte alla quale io credo non si possa e non si debba tacere.
Rita Bernardini
Aggiungerei, oltre ai suicidi, le morti in carcere, che sono una forma, anche quella, di pena di morte.
Mauro Nardella
Forse potrebbe essere utile conoscere alcuni dati, che io ho a disposizione anche perché la UIL sta monitorando tutti gli eventi critici dal 2009 a questa parte, se volete ve li elenco; fino ad ora, dall’inizio del 2010 abbiamo contato 3 suicidi di agenti penitenziari, 27 suicidi di detenuti, più di 40 tentativi di suicidi, tra i detenuti, aggiungerei anche che sono molti di più, perché i tentativi di suicidio che ci vengono raccontati sono quelli che noi riusciamo ad ottenere, ma sono molti, molti di più, ci sono 90 agenti penitenziari feriti per aggressioni da parte di detenuti, 3 evasioni, 5 tentate evasioni, un altro dato allarmante è questo, proprio perché noi stiamo monitorando da diversi anni questi eventi critici, l’anno scorso ne abbiamo contati 240 allo stato attuale ne abbiamo superati 150 e sono solo 5 i mesi che ci separano dall’ inizio dell’anno .
Rita Bernardini
Don Mazzi, riprendi la parola?
Don Antonio Mazzi Associazione Exodus
Queste cose le sappiamo tutti, dobbiamo cominciare a farle, l’ultima manifestazione è stata a Natale, 2005; io odio la galera, bella o brutta la odio come ho odiato gli ospedali psichiatrici, spero che troviamo delle strade diverse, diverse, che valgono tanto quanto, che non sono soltanto il carcere, dobbiamo ricordarci questo, poi, permessi, non permessi, un anno, non un anno, ma creiamo qualcosa di diverso dalla galera che si può scontare la pena in strutture diverse, subito, subito.
Francesco Dell’Aira (Direttore carceri)
Di cose da dire ce ne sono tante, un po’ le avevo accennate prima, Don Ciotti è andato via, mi pare, comunque parlava di edilizia penitenziaria, e ancora una volta quello che devo dire, secondo me è proprio questo, il fatto che noi parliamo tanto, ma parliamo con superficialità, concordo perfettamente, mi riallaccio al suo discorso, concordo perfettamente sul fatto che si parla poco, si parla male, si parla per sentito dire e si parla con una grande, enorme, superficialità. Dire vogliamo costruire 20000 posti letto per detenuti può significare una grande cosa, cioè un impegno dello Stato nel metter mano a questa problematica, però se poi noi costruiamo nuove strutture penitenziarie che hanno celle da 4 posti, quindi contrariamente a qualunque altra politica penitenziaria degli altri paesi europei , vuol dire che abbiamo realizzato una cosa prospettandola come migliorativa della condizione invece nei fatti è peggiorativa. Se noi diciamo, e lo diciamo pubblicamente, che avendo osservato un tasso di recidiva minore e una capacità di reinserimento nella società di quei detenuti che durante il percorso detentivo hanno seguito corsi di formazione professionale e hanno avuto possibilità di accedere al lavoro, e poi diminuiamo i fondi, o le possibilità perché questa attività lavorativa sia concreta, reale, stiamo dicendo una cosa ma ne stiamo realizzando un’altra. Cioè noi in definitiva, in questa Italia, ci allontaniamo sempre di più dal mondo reale a quello virtuale. Il mondo virtuale è quello fatto dalle buone intenzioni , dei proclami, delle idee innovative, il mondo reale è fatto invece di una interpretazione completamente asettica, asfittica, di quello che avevamo intenzione di fare. Quindi noi dobbiamo provare a ritrovare una concretezza, mi rifaccio al convegno che stava organizzando l’avvocato Caiazza, io sto organizzando a Terni un convegno analogo, cioè creare la possibilità per gli operatori penitenziari, mi riferisco ai dirigenti penitenziari in questo caso, creare un’occasione perché si concretizzi un’idea che venga appunto dalla base, un’idea di concretezza, un’idea che trasferisca il mondo virtuale nel mondo reale, in quella che è la nostra realtà penitenziaria. Io sono contento, e cambio un po’ file, sono contento di stare vicino a Ilaria Cucchi, perché con tutta la mia forza dico e sostengo, con le mie opere e la mia concretezza, io sono laureato in economia e commercio, non in giurisprudenza, quindi ritengo di essere più concreto che ideologo, quindi sostengo con tutta la forza che il carcere deve garantire dignità alle persone che ci sono dentro, ma non perché ho qui vicino Ilaria Cucchi, perché questa è la mia azione quotidiana, quella di cercare di rendere dignitosa la pena. Quindi che cosa altro aggiungere, soltanto questo, noi oggi riusciamo ad avere intanto qualche mediocre risultato perchè abbiamo creato una rete importante; la Comunità di Sant’ Egidio, per un periodo di tempo c’era Tornesello che veniva da noi, è stata presente anche nel mio istituto, nonostante siamo abbastanza lontani, a 100 chilometri, però da me ci sono circa 80 volontari, da quelli organizzati come la Caritas, l’Arci e la Croce Rossa, ai liberi professionisti, dico io, ci sono delle vecchiette che vengono ad aiutare il nostro cappellano quando dice messa. Quindi tutto è funzionale a creare un percorso di dignità alla pena cioè a dare speranza, se noi togliamo la speranza abbiamo eliminato il nostro fine istituzionale. Io dico dobbiamo certamente cominciare a ragionare in termini di vera concretezza, vera concretezza significa per esempio guardare agli altri paesi, in Norvegia è stato inaugurato un istituto carcerario che costa più di un palazzo di civile abitazione, ma in quell’ istituto penitenziario sono assicurate per esempio le celle singole, percorsi di rieducazione, in Germania mi pare che l’ 80% dei detenuti lavora, in Italia lavora si e no il 10 %, e in lavori prevalentemente domestici, cioè poco qualificanti, e poco qualificati, quindi dobbiamo cominciare a ragionare prendendo ad esempio gli altri, laddove le esperienze sono positive e cercando di fare passi concreti non passi ancora una volta teorizzati ma mai praticati; questo era quello che tentavo di dire, quindi secondo me se ci mettiamo intorno a un tavolo a ragionare, in termini di concretezza, io ho tante cose da dire oltre quelle che ho detto, e proviamo a realizzarle, anche perché la corretta informazione costringe, come diceva prima Don Ciotti, le persone che ascoltano a rendersi conto che la situazione vera, quindi la situazione reale, è diversa da quella virtuale, e quindi non penso che si sia così crudi da non poter affrontare nella direzione giusta, quella vera, quella dimostrata che le cose si possano fare in un modo diverso e che si debbano fare in un modo diverso, se ho l’occasione di ritornare su questi argomenti lo farò volentieri.
Alessio Scandurra (Associazione Antigone)
In parte anche per rispondere alle sollecitazioni dell’ Avvocato Gerardi, che in parte, in qualche modo, rispondevano al fatto che avevo espresso, in maniera poco chiara, il mio pensiero. Non c’è dubbio che, in una situazione come l’attuale, qualunque intervento che abbia una capacità deflattiva ha il valore enorme di contenere quella situazione di illegalità conclamata, e dichiarata, a partire dallo stato d’emergenza dichiarato dal Governo, dai numeri che l’amministrazione penitenziaria dà; questa è una situazione che non può essere tollerata in nessun modo e quindi qualunque intervento deflattivo va sostenuto. Il problema è, da una parte quello che ci troviamo davanti, quello che è rimasto del disegno di legge Alfano, oggi ha una potenza deflattiva pressoché nulla, questo è un primo problema; il secondo problema è che comunque è un intervento che lascia invariati tutti i meccanismi che hanno creato questa situazione, quindi da questo punto di vista non risolve tutto il resto del problema, a parte la condizione di totale intollerabilità delle carceri. Un altro problema: forse l’esperienza più significativa di interventi deflattivi a cui io personalmente ho assistito nella mia vita è stato l’indulto, l’ultimo indulto; l’ultimo indulto è stato per certi aspetti un grande successo, i numeri della recidiva dicono che è stato un intervento che ha avuto un successo, e per altri aspetti è stato un grande fallimento, perché non vi è stato, anche in quella occasione, non vi è stato alcun intervento sistematico che affrontasse le cause di quella situazione allora intollerabile, come oggi, un po’ meno di oggi, perché oggi siamo in una situazione più grave. A fronte di questo se ci contiamo nei sostenitori del provvedimento di allora, e del disegno di legge di oggi, siamo diventati meno, allora come dire? Probabilmente il rischio è che a fare queste scommesse, non di sistema, ma sulla scia dell’emergenza, ci si possa trovare ad essere sempre meno; io la sensazione che ho è che, su alcuni punti, è vero quello che si diceva, è vero che la maggioranza di Governo non cederà su alcuni aspetti, ma se si cominciasse a mettere nero su bianco un’ idea di dettaglio di modalità di esecuzione della pena, diversa rispetto da quella che sta in piedi oggi, si possa raccogliere un consenso largo, domani, con forze politiche anche diverse da quelle che ci sono oggi al Governo, impegnate sul consenso a un modello diverso; questo può riguardare molte delle cose che sono state dette qui. Poi io voglio ritornare su una in particolare, che invece era la Fini Giovanardi , e su quello una parte del Governo attuale si è in questi anni esposta fortemente, perchè comunque sono andati in giro dicendo che quella legge doveva servire a mettere in carcere gli spacciatori e a mettere in comunità i tossicodipendenti, e continuano a ripetere questo slogan; il numero di tossicodipendenti che vengono dal carcere e che vanno in comunità non è mai stato così basso negli ultimi dieci anni, quella legge è un fallimento, e questo fallimento io credo che pesi a una parte della classe politica di Governo; su questo tema noi, come dicevo prima, abbiamo aperto un dialogo, in qualche modo, faticosamente, con il dipartimento delle politiche antidroga, dove abbiamo, in qualche modo, anche riscontrato un interesse a togliersi da questa situazione, da parte del dipartimento, a togliersi da questa situazione in cui in qualche modo si diventa responsabili di questa situazione di assoluta illegalità; dello spazio probabilmente su quel terreno c’è, non è così fantapolitica, non è un caso che, in qualche modo, timidamente, il sottosegretario Giovanardi abbia proposto un emendamento al disegno di legge Alfano che, in qualche modo, andava in quella direzione, debole, marginale, come intervento, ma rappresenta un’ apertura, comunque era Giovanardi che diceva, rimettiamo le mani sulla legge Fini Giovanardi, io non ricordo di averla mai sentita prima, una presa di posizione di questo tipo, per cui quello è uno spazio su cui noi continueremo a lavorare, sicuramente, e su cui credo che si possa trovare un consenso più ampio, e aggiungo solamente, questa volta, diciamo, anche portando la voce dei volontari penitenziari che la conferenza nazionale volontariato giustizia rappresenta, oggi il mondo del volontariato, il volontariato è chiamato ad un ruolo sussidiario, assolutamente sussidiario rispetto alle carenze della amministrazione penitenziaria e fortemente responsabilizzato, perché, in qualche modo, soprattutto l’ultima circolare venuta dal dipartimento dell’amministrazione penitenziaria, pensata sul tema dei suicidi, anzi più di una circolare recente, sembra dire che in qualche modo che il volontariato debba essere chiamato a sopperire alle carenze dell’amministrazione per dare risposte alle persone che siano di contrasto alla disperazione che porta poi al gesto estremo. Da questo punto di vista il volontariato chiede di essere sostenuto, chiede che gli venga riconosciuto un ruolo istituzionalmente più forte di quello che in questo momento gli viene riconosciuto, cioè di tappabuchi, perché si tratta di assolvere a compiti spesso delicatissimi e spesso vitali per le persone che mettono a rischio la propria vita in carcere e rispetto ai quali, appunto, un riconoscimento e una interlocuzione politica più forte al mondo del volontariato andrebbe riconosciuto.
Lillo Di Mauro (Consulta penitenziaria Comune di Roma)
Mi associo a quanto detto fino a adesso, è così, non si può fare oggi un documento se non si parte comunque da una visione di risoluzione più strutturale del problema carcere, perché oggi possiamo appunto immaginare, sì, facciamo un nuovo indulto, ecc., ma non risolverebbe comunque alla fine il problema. Un problema che si sta facendo grave, e lo sappiamo tutti quanti, è inutile ripeterlo, è grave al punto che poi passa anche in secondo piano il problema che l’amministrazione penitenziaria, il Governo, con tutti i tagli che ha fatto alla finanza, per il carcere, non ci sono più azioni trattamentali in carcere, praticamente è saltata la legge Gozzini, anche i finanziamenti all’esterno sono stati tagliati drasticamente, io parlo per il Comune di Roma, mentre prima il Comune di Roma era un Comune all’avanguardia in questo senso, oggi ci sono pochissime azioni che il Comune finanzia e tutte le cooperative sociali, anche le associazioni di volontariato hanno grande difficoltà, sia ad intervenire all’interno degli istituti ma anche ad accogliere all’esterno queste persone; non ci sono, per dire, quella vergogna che erano le borse lavoro, ma che comunque servivano in qualche modo ad incentivare un percorso di recupero e reinserimento, davano solo 450 euro mensili, quindi erano una vergogna, ma comunque c’erano, oggi non ci sono più nemmeno quelle, allora dico che l’emergenza non riguarda soltanto un livello esponenziale di presenze all’interno dei carceri, ma anche tutte quelle azioni che oggi non si possono più fare in carcere, e quando si parlava, poco fa, della circolare che, appunto, come dire, consiglia ai direttori di incentivare in qualche modo l’azione e l’apporto del volontariato, salvo poi che qualche ispettore come succede per esempio a Rebibbia, al G14, non faccia più entrare il volontariato dentro, comunque metta dei limiti molto forti a questo, quindi non si capisce nemmeno più dentro al carcere, a volte, chi è che detta, come dire, dà le linee, se la polizia piuttosto che il direttore di turno, ecco, quindi, noi come Consulta abbiamo sempre detto che per affrontare i problemi del carcere non possiamo più andare così avanti nella battaglia da soli; abbiamo bisogno di metterci insieme tutti quanti, tutte le centrali del volontariato, la cooperazione sociale, anche i partiti politici e i movimenti perché si possa fare una azione molto forte, che possa veramente, come dire, condizionare le azioni del governo di turno, perché se noi andiamo divisi non facciamo altro che dare forza a loro; non dimentichiamo tra l’altro che ragioniamo pure in un paese, come diceva Don Ciotti, dove la coscienza si è assopita, la gente non vuol sentir parlare di carcere, questo ce lo dobbiamo dire, cioè la maggior parte degli italiani gli sta bene quello che succede, anzi, vorrebbero anche di più; quindi il nostro compito, è lavorare, come dire parallelamente su due binari, quello di saper sensibilizzare l’opinione pubblica sul problema, e magari, appunto riuscire a recuperare una persona significa anche garantire sicurezza e l’altro, e che questa azione di recupero e reinserimento avvenga veramente; quindi noi siamo disponibili, appunto, a sostenere azioni che vadano in questa direzione.
Rita Bernardini
Era un po’ questo lo spirito della riunione, cioè quello di fare le cose tutti insieme, metterci in rete per decidere via via, trovare occasioni di incontro per decidere via via le cose da fare; ieri per esempio a Padova, nel convegno “Spezzare le catene del male”, organizzato da Ristretti Orizzonti, alla fine venivano fuori anche delle proposte operative con le leggi che già ci sono, e secondo me noi bisogna agire molto in quella direzione, perché dobbiamo renderci conto che c’è, chiaramente, tu dici, quale è la visione, certo, e quindi anche il miglioramento e la strategia culturale, però ci sono delle cose sulle quali, credo, ci troviamo tutti d’accordo, che bisogna realizzare perché già le leggi oggi ci dicono che dovrebbero essere realizzate e che non sono invece realizzate; io credo che anche lo strumento della denuncia, dei ricorsi, sia uno strumento che un conto è che lo firmi uno, se lo firmiamo tutti insieme ha un peso maggiore così come i ricorsi alla Corte europea dei diritti dell’uomo.
Avv. Giandomenico Caiazza
Come dicevo nella premessa, quindi ripeto, nella Camera Penale di Roma abbiamo una tremenda esigenza di concretezza; quando parliamo di questo, credo siamo d’accordo tutti, su questo. Ma il problema è capire di che obiettivi stiamo parlando; se parliamo di obiettivi a lungo termine, se parliamo di obiettivi a medio termine, se parliamo di obiettivi invece immediati. Perché se parliamo di riflessioni di natura strutturale, che ci mancherebbe altro, non possiamo e non dobbiamo abbandonare, stiamo ragionando sul medio – lungo termine. Noi dobbiamo capire, di fronte ad una bomba atomica, umana però, che è innescata, e, che ripeto, non c’è Lega che tenga, non c’è speculazione politica demagogica che tenga, deve, purtroppo, esplodere, e in parte è già così, noi dobbiamo capire se riusciamo a mettere sul piatto della proposta politica, dell’iniziativa legislativa parlamentare, idee che possano concretamente avviare un processo di deflazione, perchè questo, in questo momento, è l’urgenza. Poi rimangono fermi, in tutti noi, Angiolo ricordava, noi della Camera Penale abbiamo aperto con tanti soggetti che sono qui presenti, un osservatorio sul 41 bis, è un tema che come lo tocchi muori, voglio dire, sul quale c’è un silenzio assoluto, non ti ritorna l’eco, se ne parli, che significa, che l’abbandoniamo? Abbiamo costituito un osservatorio, dobbiamo continuare a lavorare su questo; però noi dobbiamo ragionare sui temi immediati deflattivi e io sarei stato molto curioso di sentire la prosecuzione delle riflessioni del Direttore del carcere di Terni, per capire, speriamo, magari, di poterle fare insieme, nei reciproci convegni. Sapere dall’interno del carcere, e dalle responsabilità di amministrazione del carcere, quali idee, si ricordava il tema delle 32000 persone che entrano e che escono, non più di due giorni, la convalida dell’arresto, questo è un tema, concreto, a breve termine, sul quale è possibile immaginare una riflessione. Che fine hanno fatto le camere di sicurezza, perché non vengono utilizzate, per gli arrestati, cosa possiamo immaginare, come possiamo immaginare, dove possiamo immaginare di allocare il soggetto in attesa della convalida dell’arresto? Qui non è solo il problema di 32000, ma chiunque gestisce il carcere sa che la porta girevole dell’entrare e dell’uscire ha un peso sull’organizzazione del carcere che va molto aldilà del numero dei soggetti. Cioè è una follia, una follia logistica, qui non c’è un problema di opzioni politiche o ideologiche, ecco il discorso medio termine, lungo termine, che bisogna superare, nessuno meglio di noi avvocati sa che la tragedia nasce dalle strozzature che sono state poste alla sospensione dell’esecuzione della pena per i richiedenti misure alternative, o la riduzione della possibilità di richiesta delle misure alternative, a partire dalla ex Cirielli a finire ai provvedimenti successivi, ma noi sappiamo che è ragionevolmente improbabile, dal punto di vista politico, chiedere oggi a quella stessa maggioranza politica che ne ha fatto un simbolo, di tornare indietro sui propri passi; in questo senso l’esperienza del ddl Alfano è straordinariamente emblematica. Che cosa è, in fondo, il ddl Alfano, che risponde ad una sollecitazione radicale, è un riconoscimento della necessità, in un primo momento nasce così, è chiarissimo, di invertire questo percorso, seppure per un aspetto minimo, cercando di trovare, da parte di chi l’ha pensato, se il ministro personalmente, buon per lui, una possibile inversione, concreta; vedete che fine ha fatto, talmente forti sono le resistenze di tipo politico, demagogico, ideologico, su questo percorso. Quindi noi su questo continuiamo a lavorare, ma immaginiamo soluzioni, ecco perché noi abbiamo detto: questa della porta girevole, dei 32000, secondo me dobbiamo ragionare sulla possibilità di proporre delle soluzioni concrete. Sulla custodia cautelare, perché noi puntiamo molto su questo dato? Certo che in questa nostra selezione del problema c’è un’ idea, c’è, come possiamo dire, un’opzione culturale, cioè quella di denunziare l’abuso dello strumento, l’abuso non significa occasionali usi distorti, ma una prassi giurisprudenziale ordinaria di applicazione della misura cautelare, che non ha nulla a che fare con l’istituto della custodia cautelare, questo è il punto; quando noi abbiamo denunciato, per dire, abbiamo fatto un manifesto all’interno del Tribunale, un manifesto, un comunicato stampa, una presa di posizione che è stata anche riportata, come Camera Penale di Roma, sulla vicenda di Gugliotta e degli altri sette, anzi io non voglio parlare di Gugliotta, voglio parlare degli altri sette, perché per Gugliotta c’era il tema del video, e allora, è colpevole, non è colpevole, non me ne frega niente, noi abbiamo chiesto non il perché, noi lo sappiamo perché, ma che si riflettesse, che gli organi di informazione riflettessero, che la politica riflettesse, sul fatto che sette soggetti, di cui sei certamente incensurati, per una resistenza a pubblico ufficiale, che voglio dare perfino per scontata che sia avvenuta, si vedono applicare la misura estrema cioè non solo la misura cautelare, ma la misura cautelare in carcere, per applicare la quale il giudice, e il pubblico ministero che la richiede, deve superare una serie di valutazioni che la norma gli pone un modo cogente; deve valutare, il pubblico ministero, ma il giudice che la applica, primo, se vi sia una esigenza cautelare, sta per scappare, può inquinare le prove, può ripetere quel reato; poi una volta che si dà una risposta eventualmente positiva a queste domande, deve chiedersi se stiamo procedendo per un reato per il quale questa persona ragionevolmente, potrà avere una pena, per capirci, superiore ai due anni, perché altrimenti, il giudice, è ragionevole pensare che non abbia una pena, ove fosse responsabile, non può ,dice la legge, applicare la misura cautelare, e quindi deve motivare sulla ragione per la quale non pensa che sia così; e quando infine ha risposto anche a questa domanda, deve dire perché non è sufficiente l’obbligo di firma, perché non sono sufficienti gli arresti domiciliari, perché deve giungere agli estremi della detenzione in carcere; ora, la risposta che il giudice dà nel caso dei sette incensurati, per un reato marginalissimo quale è quello della resistenza a pubblico ufficiale, è la normalità delle risposte che si danno negli uffici giudiziari di tutta Italia, cioè formule che eludono la cogenza della norma, motivazioni stereotipe, può fuggire, perché lo devono scrivere, possono fuggire, scrive in quel provvedimento, perché hanno provato a farlo col motorino, quando è arrivata la polizia, insomma, come possiamo accettare un argomento del genere, ovviamente è un caso che non seguo, sia ben chiaro, personalmente, però, dico, se noi non capiamo che normalmente accade così, se noi non capiamo che normalmente per i reati contro la pubblica amministrazione, pure in presenza della persona raggiunta dalla misura cautelare, che non riveste più quella funzione, che si è dimessa dalle funzioni grazie alle quali ha forse realizzato il reato, si continua a dire, non importa, può comunque reiterare il reato, se noi non capiamo che questo è un problema strutturale, che occupa il nostro carcere con il 35% della popolazione carceraria, questo è un tema sul quale se proviamo a capire come possiamo normativamente, ed è quello che stiamo cercando di fare, normativamente vincolare il giudice, perlomeno in determinati casi, impedirgli di applicare la misura cautelare in carcere, salvo che, quindi invertire, facciamo un passo avanti enorme, ed è probabilmente uno strumento spendibile politicamente, in modo trasversale; anche sul tema strutture, che io sento, mi piacerebbe oltre a sentirsi dire, da chi fa questo cioè da chi ci vive dentro e da chi fa sindacato su questo, comunque da chi vive quotidianamente, ci si desse una indicazione specifica, che non significa che è necessario più personale, questo lo intuiamo tutti, ma dove questo personale in più, e quando ragioniamo su più personale, ragioniamo anche sulle strutture destinate a curare le misure alternative alla detenzione, già le abbiamo strozzate in questo modo, ma in realtà non funzionano, funzionano molto male, diciamo così, perchè il personale qualificato non c’è o è poco, quindi quando parliamo pensiamo solo alla polizia penitenziaria dentro il carcere oppure pensiamo anche a rafforzare, pensiamo anche in che termni, e con che costi, con quali vincoli di bilancio superare o non superare, occorre dire delle cose concrete, sulle quali è possibile trovare delle risposte, o rispetto alle quali le risposte negative abbiano comunque una tale de flagranza politica da poter essere indicate alla responsabilità, diciamo così, alla comunità, alla opinione pubblica, in termini di responsabilità politica; concludo, c’è il tema della tossicodipendenza, non ne parliamo, sul quale si potrebbe anche ragionare di nuovo, sono d’accordo, voglio ricordare infine, è una esperienza a latere, come Comitato Calamandrei, ma so che Antigone ha fatto altrettanto e bene, i ricorsi alla Corte Europea, che abbiamo invitato i detenuti a sottoscrivere, per quanto ci riguarda siamo stati già avvertiti della trattazione, presso la Corte, di 25 ricorsi già in fase di istruttoria e di fissazione, denunciamo alla Corte Europea le condizioni intollerabili di detenzione nelle carceri, mi auguro che siano anche molti di più, ecco non ci perdiamo di vista questa iniziativa, coordiniamola, dico, con gli altri soggetti, perché questa può avere un impatto straordinariamente forte.
Rita Bernardini
A proposito della popolazione penitenziaria, cioè di quelli che vanno ad incidere sul carcere perché ci stanno due o tre giorni, come radicali noi ci siamo posti questo problema, del non passaggio in carcere e delle camere di sicurezza; devo dire che sulle camere di sicurezza abbiamo qualche problemino, perché, e lo spiego, perché non sappiamo che cosa accade là dentro, e quali garanzie poi possa avere la persona che viene custodita nelle camere di sicurezza; ora, su questo credo che il Direttore dell’ AIRA abbia delle idee, e io una cosa mi sento di dirla, che così come c’è il sindacato ispettivo per i deputati, i consiglieri regionali, ecc. nelle carceri, questo sindacato ispettivo debba essere esteso a tutti i luoghi dove c’è privazione della libertà e quindi anche nelle camere di sicurezza; quindi questa è una cosa che se ci dicono di no, lo devono spiegare perché no. Perché il sindacato ispettivo non si possa esercitare in un luogo dove il cittadino è privato della sua libertà, sia pure per un periodo breve. Prima di dare la parola a Luigi Manconi , volevo dire, come diceva Don Ciotti, abbiamo bisogno del sapere, del conoscere, io credo che noi abbiamo bisogno di una ricerca, documentazione su come si comportano, fare una specie di monitoraggio sui diversi tribunali di sorveglianza d’Italia; cioè quale è il loro comportamento, quante istanze arrivano al magistrato di sorveglianza, quante ottengono una risposta, quante sono, e questo confrontarlo con quello che è accuduto negli anni precedenti, cioè io voglio sapere quale cambiamento è avvenuto negli anni, se c’è stato, per quanto riguarda l’agire del magistrato di sorveglianza, e un altro dato che va confrontato nel tempo è quello relativo alle comunità per tossicodipendenti, perché, da quel che mi risulta, molte sono state chiuse proprio, c’è stato un calo, una flessione incredibile delle persone tossicodipendenti che entrano in comunità per fare un percorso, da questo punto di vista mi chiedo questi dati, noi come parlamentari li possiamo chiedere direttamente ai ministri di competenza, però credo sia veramente importante poterli poi rappresentare e dire come sono cambiate le cose in questi anni.
Luigi Manconi Associazione A Buon Diritto
Innanzitutto volevo ringraziare l’Associazione il Detenuto ignoto, i Radicali Italiani, per l’iniziativa di oggi, augurandomi che da questo incontro, che vede una partecipazione così nutrita e soprattutto così rappresentativa, si possa ricavare perlomeno una agile struttura di coordinamento che sia in grado di convocare, in tempi non eccessivamente accelerati, un periodico incontro, e che soprattutto garantisca la circolazione delle informazioni tra organismi, associazioni, movimenti, che operano tutti in genere assai bene, ma in un regime, diciamo, di autarchia, estremamente radicato. Poi voglio fare alcune rapidissime glosse all’intervento dell’ Avvocato Caiazza che considero molto importante, soffermandomi su due punti in particolare; il reato di resistenza è diventato un reato chewing gum, allungabile, estendibile, appiccicaticcio e fastidioso, come pochi altri, per la sua capacità di determinare processi di controllo e repressione, facendo precipitare situazioni amministrabili e governabili agevolmente, invece, in vere e proprie condizioni di persecuzione. Le vicende che hanno assunto notorietà pubblica negli ultimi tempi, almeno le più significative per la pubblicità che hanno ottenuto, ma anche per la crudezza degli abusi che hanno manifestato, nascevano da condizioni di devianza metropolitana, di trasgressione urbana, che diventavano immediatamente forme di resistenza al fermo o all’arresto, portando il fermato o l’arrestato all’interno di caserme o di camere di sicurezza, dove si avviavano processi che avevano, e hanno, esiti tragici. La seconda considerazione che l’intervento dell’ Avvocato mi suggerisce, tema del quale ho discusso più di una volta con Rita Bernardini, che non a caso l’ha ripresa; in una ricerca che ho diretto un paio di anni fa, quei 32000 che richiamava l’Avvocato Caiazza, che permangono in carcere per due giorni, nel 2008 rappresentavano il 48% del passaggio all’interno del sistema penitenziario, e il tempo di permanenza era inferiore ai 4 giorni. Siamo in presenza di una questione rilevantissima, forse, per certi versi, la più rilevante, sotto il profilo delle possibili, ancorchè ardue, strategie di deflazione che però hanno, appunto, quella incognita che Rita ha evidenziato. Perché non vadano in carcere, sorte che qui tutti vorremmo scongiurare, dove col codice vigente possono trascorrere quel periodo così breve, questo è un interrogativo che a mio avviso, appunto, merita una riflessione che è stata auspicata, e che deve portare a una vera e propria proposta alternativa sulla quale mi sembra assai opportuno lavorare, proprio per la solare evidenza che i dati suggeriscono. Detto questo, volevo sviluppare alcune altre considerazioni, dicendo immediatamente che c’è un punto dell’intervento di Don Luigi Ciotti che io non condivido in alcun modo per una ragione culturale, nel senso che la straordinaria fiducia che Luigi riponeva nella capacità di elaborazione culturale, è una fiducia che può nascere o da una robusta e solidissima concezione illuministica ottimistica, che io da alcuni decenni non possiedo, oppure dal fatto di essere uomini di fede. Perché noi siamo di fronte a un fenomeno che le scienze sociali, le scienze della psiche, spiegano almeno da un secolo; viviamo in una situazione di ansia collettiva rispetto a questa condizione di ansia collettiva il meccanismo di autodifesa cui si ricorre è quello della rimozione collettiva. Il carcere è uno degli oggetti psichici della rimozione collettiva, il più scottante e per certi versi quello che più agevolmente può essere occultato. Il sapere, l’informazione, la comunicazione sono, non dico, doverosi, doverosissimi, personalmente dedico molte energie a questo tema, ma non possiamo immaginare che sia risolutivo. E’ stato detto già, ma noi siamo a quasi quattro anni esatti dall’approvazione del provvedimento dell’indulto del 2006, quasi quattro anni esatti, la percentuale di recidiva da noi rilevata una settimana fa per quanti hanno beneficiato dell’indulto, è del 28,5%. Tutti i presenti sanno che questa percentuale costituisce appena più di un terzo della recidiva ordinaria. Dunque il più vilipeso e misconosciuto dei provvedimenti di legge, con tutti i limiti che son stati già ricordati, ma sul piano della riduzione della popolazione detenuta e del suo impatto sociale positivo, ecco, quel provvedimento gode tuttora della più unanime, condivisa e aggressiva stigmatizzazione sociale, da parte non solo della sfera politica nel suo insieme, con eccezioni che si contano davvero sulla punta delle dita, ma di orientamento collettivo e del senso comune. Questo vuol dire forse che noi dobbiamo recedere da un lavoro quotidiano di informazione? No al contrario io ritengo che quel lavoro quotidiano di informazione sia straordinario, fondamentale, tanto più perché recentemente mi è capitato di ascoltare il segretario generale di colui che si definisce, e definisce la propria organizzazione il maggior sindacato italiano della polizia penitenziaria, che alla domanda ma quale è la percentuale di evasione dai permessi premio, ha risposto che la percentuale di evasione dai permessi premio è di un buon 10%. Sappiate, per chi in questo momento non se lo ricorda, che la percentuale di evasione dai permessi premio, nell’anno di grazia 2009, è stata dello 0.17%. Allora è ovvio che la questione dell’informazione, per quanto impari sia questione cruciale. E’ stato poveramente smentito da chi, ricorrendo in qualche misura agli strumenti miserovoli di cui si dispone ha appunto detto la verità contro un falso in questo caso particolarmente triviale oltre che indecente. Perché dico tutto questo? Perché io dicevo ho difficoltà ad essere ottimista, ma qui l’ottimismo non è merce corrente, opportunamente. Ma devo aggiungere, se permettete, un segmento di analisi che ritengo opportuno portare in questa sede, proprio a partire dalle vicende delle quali maggiormente ci siamo interessati l’ultimo anno, molti dei presenti si sono interessati nell’ultimo anno, perchè quelle vicende rivelano alcune novità, e non sono buone novità. Dicevo qualche giorno fa che la vicenda di Stefano Cucchi va considerata anche sotto il profilo della toponomastica, perché il percorso di Stefano Cucchi per chi non se lo ricorda, ma anche i più avvertiti forse non l’hanno ben presente, è il seguente. Fermo, prima caserma dei carabinieri, seconda caserma dei carabinieri, celle di sicurezza del tribunale, aula del tribunale, ambulatorio del tribunale, Regina Coeli, infermeria del Regina Coeli, Fatebenefratelli, cella di Regina Coeli, Fatebenefratelli, reparto detentivo dell’ospedale Sandro Pertini. Abbiamo una vera e propria toponomastica del sistema del sorvegliare e del punire, abbiamo una autentica, cruda, mappa, di un circuito integrato, di un sistema complesso, chiuso, devo dire aldilà delle apparenze, tuttaltro che grossolano, assai sofisticato, voglio aggiungere, raffinato nella sua efferatezza, che tende ad estendersi, ad ampliarsi. Noi parliamo di carcere, ma stiamo parlando di questo sistema ampio ed esteso, se noi proiettiamo la vicenda di Stefano Cucchi su molte altre vicende, su quelle che non diventano pubbliche, che sono non la maggioranza, ma la stragrande maggioranza,e nella vita sociale dei sistemi di controllo e di repressione queste atroci novità le vediamo tutte. C’è qualcosa che mi colpisce in particolare. Noi stiamo seguendo due storie, la storia di Giuseppe Uva a Varese, è la storia di un passaggio in caserma, poi in ospedale, e quale è il transito, quale è il meccanismo che costituisce la porta ferrata che poi introdurrà all’atto finale, all’agonia e alla morte? E’ pensate, il trattamento sanitario obbligatorio. Procedura, istituto che a mio avviso richiede, lo dico con particolare calore, ai parlamentari radicali, richiede un attenta analisi, una verifica storica, e una indagine approfondita. Ma noi abbiamo un’altra vicenda, questa assai meno nota, Francesco Mastrogiovanni, Vallo della Lucania, 82 ore di trattamento sanitario obbligatorio, 82 ore e morte nel letto di contenzione, polsi e caviglie serrate nelle cinghie. Nelle prossime settimane renderemo pubblica un’altra vicenda simile, che anche qui comporta il passaggio da una caserma, a un trattamento sanitario obbligatorio, e a una successione di sofferenze particolarmente afflittive e particolarmente scandalose, poi, per il sistema che illumina di negligenza, portata fino alla criminalità, ostilità verso la marginalità sociale e abbandono terapeutico come stile medico. Allora perché mi sembra fondamentale questo passaggio perché noi siamo davanti ad una sorta di estensione, ampliamento, diffusione del sistema del sorvegliare e punire, del controllo e della repressione ad altri ambiti. Non dedico più di una citazione, ma la questione dei CIE, che è appunto un altro dei vasi comunicanti col carcere, e quindi un flusso costante e mortificante di passaggi tra una istituzione e l’altra, tra un sforma di repressione e l’altra, allora io penso che questo sia per noi un terreno fondamentale di attenzione, di studio, di analisi, perché non è semplicemente, in questo caso poco importerebbe, una sorta di indagine sociologica quella che qui grossolanamente richiamo, ma è davvero l’estensione, l’amplificazione, la diffusione, del sistema del controllo. E’ l’integrazione piena in un circuito sistemico, dentro cioè una forma integrata e complessa di luoghi e procedure, di una politica del controllo sociale che è diventata sempre più diffusa e invadente; finisco dicendo, io avrei voluto richiamare alcune delle cose che l’Avvocato Caiazza e Rita Bernardini hanno prima detto, allora semplicemente le sottolineo; sapete che, mi sembra a settembre prossimo, sono i dieci anni dall’ approvazione del regolamento carcerario; dovrebbe essere a settembre del 2010, e penso che il riferimento fatto alla sentenza della Corte Europea di giustizia sia per noi molto importante, cioè penso che senza che i soggetti, le organizzazioni, i militanti, gli operatori qui presenti ,modifichino la propria identità il proprio mandato sociale quello che ritengono essere i propri compiti però questo terreno dell’azione giudiziaria, del conflitto legale, penso che sia prezioso e decisivo, e il riferimento che prima facevo ad un coordinamento maggiore tra di noi può essere il mezzo perché non sia una iniziativa affidata semplicemente alla autonomia e alla fantasia dei singoli, c’è davvero uno spazio dove l’esercizio dell’azione legale nella richiesta di far rientrare nella legalità ciò che è totalmente illegale, è stato detto prima, l’83% degli istituti penitenziari vivono in regime di sovraffollamento, ma se qualcuno ha memoria o va a verificare il regolamento del 2000, trova spunto straordinariamente interessante ed efficace in termini proprio di iniziativa. Dove è finita l’acqua calda? Dove è finito il bidet nelle toilette delle donne? La toilette … mai termine fu più improprio, ovviamente, ma appunto esiste un sistema di regole, una precisa indicazione di vincoli per un verso, di obblighi per l’altro, totalmente ignorato e mortificato. Forse il regolamento può essere uno strumento importante con cui verificare la propria capacità di iniziativa, sul piano dell’azione legale. Però tutte le cose che son state dette prima mi trovano davvero consenziente, e quel primo parzialissimo successo della sentenza della Corte Europea dovrebbe essere per noi un esempio a cui dar seguito.
Adriana Tocco Garante diritti detenuti
Innanzitutto sono d’accordo con tutti quelli che hanno detto l’importanza di un collegamento stretto tra figure istituzionali e associazioni, movimenti, l’importanza della rete; per quanto concerne la Campania con le associazioni che lavorano sul quel territorio, l’ufficio che in questo momento dirigo ha creato una serie di rapporti, di collegamenti, con la Comunità di S.Egidio, la Pastorale Carceraria, che pure lavora molto, con il Carcere Possibile e, anzi, rispetto alla questione del sapere, dell’informazione, proprio con il Carcere Possibile, con le Camere Penali abbiamo fatto quella iniziativa “Detenuto per un minuto”, che ha avuto un buon successo, soprattutto gli studenti sono rimasti molto colpiti dal terzo letto, perché la cella è stata ricostruita con gli attrezzi veri, dal terzo letto che toccava il soffitto, quindi iniziative di questo tipo sono un po’, come dire, degli show, però servono pure a dare una scossa all’opinione pubblica. Prima dicevo, la questione della Magistratura di Sorveglianza; è vero tutto quello che ha detto l’Avvocato Caiazza, che anche Marroni aveva detto, circa le pronunce della Corte Costituzionale sull’automatismo dei domiciliari, però è anche vero che, nella situazione della Campania, io ho i miei dubbi che qualche detenuto potrà andare in misure alternative, potrà andare ai domiciliari, perché conosciamo la situazione di estrema rigidità della Magistratura di Sorveglianza campana, per cui mi sono trovata a fare delle pressioni per persone completamente in situazioni disastrosa, sedia a rotelle, paralizzate, senza vedere, con difficoltà di parola, e tuttavia la Magistratura di Sorveglianza ha negato regolarmente gli arresti domiciliari. Io non ho mai capito la pericolosità sociale di persone di questo tipo, di questa persona in particolare, e di altre di questo tipo, dal momento che non si poteva neanche muovere. Quindi, con questa discrezionalità, io credo che in Campania ben pochi riusciranno a uscire; però sono anche d’accordo con un’altra cosa che ho sentito negli interventi precedenti, che diceva anche Rita Bernardini, che noi dobbiamo anche agire su quelle leggi che ci sono già. La questione della territorialità della pena, su cui si è espressa Rita Bernardini nei suoi interventi, ma, in realtà, anche il Garante della Sicilia, a onor del vero ha scritto un documento in cui questa cosa veniva richiamata, che è senatore della PDL, come voi sapete, un documento in cui si richiamava con forza questa questione, perché, nel mio andare per le carceri, uno dei problemi più gravi, oltre quello della salute e dei medicinali che non arrivano, è questo, cioè la gente soffre, sta male, poi i suicidi sono tanti, ma se non riescono più a vedere i familiari, se detenuti giovani hanno l’angoscia che la moglie, o il marito, ma in genere la moglie, perché sono più i detenuti uomini, molti di più, li lasci, cosa che è successa in parecchi casi, perché manca la possibilità di incontrarsi, quindi gli affetti si logorano, io credo che questo sia un incoraggiamento al suicidio, perché non si applica, dice, c’è il sovraffollamento, sì, c’è il sovraffollamento, però ci sono anche dei detenuti che dal nord vogliono venire al sud, altri che vogliono andare al nord, quindi credo che qualcosa si potrebbe fare, ma la risposta che viene data regolarmente, gentilmente mi si risponde anche se non molto frequentemente, per opportunità penitenziaria; io non ho ancora capito quali sono queste opportunità penitenziarie. E per tornare ai domiciliari, alla questione dei domiciliari, per quelli che scontano l’ultimo anno della loro pena, io ho sollevato prima, con Rita Bernardini, una questione di cui si è occupata anche lei, per un detenuto, che però è emblematica, è un detenuto che è stato mandato ai domiciliari, con prescrizione di non poter parlare con nessuno, al di fuori della famiglia, che è costituita solo dalla madre, e quindi con l’impossibilità di lavorare dal momento che ha due ore di permesso al giorno e basta, però, se non può parlare, non può neanche lavorare, se volesse riprendere il suo lavoro di ambulante; ora, questa persona vive con la pensione della madre di cinquecento euro al mese, di cui trecentocinquanta vanno per il fitto, non vi faccio la storia, molto lunga, è evidente che questa persona non ha niente da mangiare, si è rivolta anche a Rita Bernardini, che ha fatto una interpellanza, io mi sono rivolta a tutti, a tutti; i servizi sociali non hanno soldi, i Comuni non hanno soldi, la Caritas fa quello che può, anche io ho fatto quello che potevo, sebbene questo non sia il mio ruolo, ma ho fatto un ragionamento, che io credo che agli italiani delle cui tasche si parla in continuazione, voi sapete sempre dire mettere le mani, togliere le mani, noi non le abbiamo messe, agli italiani che poi sono tanto sensibili alle loro tasche, io ho fatto questo articoletto che è uscito su Repubblica e adesso ho messo in rete su Ristretti Orizzonti, un ragionamento puramente economico, forse li convincerebbe un po’ di più, perché il timore dei politici è sempre quello di scontentare i loro elettori, se un detenuto costa tanto allo Stato, e quindi alle tasche, quando sta in carcere, certamente costerà, non costa niente, attualmente, se lo si mette ai domiciliari, ma questo non può essere una norma; se il detenuto è totalmente indigente, invece di costare quel che costa, io credevo 157 euro perché così mi era stato dato, Rita Bernardini mi dice una cifra molto più elevata, io ho proposto, dategli la decima parte, quindici euro al giorno; ora, se all’opinione pubblica, rispetto al fatto dei saperi, come diceva Don Ciotti, si rendesse chiaro tutto questo, probabilmente ci sarebbe anche un atteggiamento più favorevole rispetto alla detenzione domiciliare a cui tutti quanti sono contrari, in genere. Quindi, questioni di informazione, territorialità della pena, diritto allo studio, mandare un detenuto, togliere, trasferire un detenuto dalla sede in cui stava terminando i suoi studi, senza motivo, e poi non volercelo rimandare in nessuna maniera perché tanto può studiare da un’altra parte, questo nemmeno lo si capisce; diritto al lavoro, quindi perciò dico, sulle norme che già ci sono incidere, cercare di incidere, con una azione collettiva; il diritto al lavoro, per gli ergastolani sarebbe regolamentare, ma non lavorano, perché non è possibile, all’interno del carcere lavorano ogni sei mesi, qualcuno non ha mai lavorato, perché poi c’è tutta quell’altra problematica, non dobbiamo dimenticarlo, che ci sono le ritorsioni, per cui i detenuti cercano di stare zitti, temono che anche parlando col Garante, poi, ci sarà una ritorsione, quindi credo che il lavoro da fare, anche con le leggi ordinarie, sia molto. Tuttavia anche io penso, anche come diceva Marroni, che noi dobbiamo puntare a soluzioni di lungo periodo, di medio - lungo periodo, e forse con una azione collettiva si può ottenere la questione dei tossicodipendenti, che è sacrosanta, la questione delle misure alternative per quelli che hanno pene molto brevi, alcuni reati che possono essere depenalizzati, al contrario di quello che sta avvenendo adesso, e sanzionabili con misure amministrative, tutto queste cose, credo che solo lavorando insieme si possano risolvere.
Ilaria Cucchi
Innanzitutto voglio ringraziare per essere stata invitata oggi, per me queste iniziative rappresentano sempre un importante momento di confronto, perchè fino a sette mesi fa, sette mesi oggi, per me la realtà carceraria era un mondo sconosciuto, totalmente sconosciuto, ora, purtroppo, con quello che è successo a mio fratello, ho imparato a conoscerlo. Ovviamente io tengo sempre a sottolineare che quando parlo, parlo limitatamente alla mia persona, all’ esperienza, che riguarda quello che è accaduto a mio fratello, e tengo sempre anche a sottolineare che sicuramente, voglio credere, che ci siano delle altre realtà, dove le cose funzionano diversamente, o quanto meno che ci siano delle persone probabilmente molto più motivate delle persone che purtroppo ha incontrato mio fratello, è vero però che mio fratello questa sua esperienza l’ha vissuta in soli sei giorni, un lasso di tempo brevissimo, nei quali sei giorni, non so se dire sfortunatamente, ha avuto a che fare con persone che hanno totalmente ignorato i suoi diritti, che l’hanno trattato in maniera completamente disumana, e voglio credere che sia una realtà circoscritta, lo voglio sperare.
Io quello che lamento, che mi sento di dire a voi oggi, perché è importante il vostro lavoro e perché sento che ci, e mi rappresentate, è che all’interno della realtà carceraria per quello che ho visto io, ciò che manca più di tutto è proprio il senso umano, per cui trattare queste persone che, sì, è vero, hanno fatto degli errori, per carità, perché altrimenti non sarebbero in carcere, però trattarle come se fossero degli animali, perché la privazione della libertà è già tanto, lì gli viene privato tutto, io ieri ho partecipato ad una iniziativa all’interno del carcere di Padova, la sensazione che ho provato all’inizio è stata di paura, per cui, nell’entrare sono stata privata di tutte le mie cose, dalla borsa, al portafoglio al telefono, ho avuto un senso di claustrofobia, all’ inizio ho pensato a come debba essersi sentito mio fratello, io in quel momento mi sentivo impotente, fuori dal mondo, anche se poi in realtà non è così, non è il telefono che ci tiene legati al mondo, però ho capito come devono sentirsi queste persone, e allora magari aggiungere un senso umano a quella che deve essere comunque una pena, ovviamente non devono essere premiati, ma dare una dimensione umana, un contatto anche con i familiari, con l’esterno, quello che a mio fratello è mancato, proprio nel momento in cui stava morendo. Mio fratello ha avuto sempre un legame molto stretto con noi, a dispetto di quello che si è detto in tutti questi mesi, e purtroppo è morto senza di noi; aldilà di questi casi drammatici, che fortunatamente non sono la totalità, ma io immagino che un detenuto, anche nel quotidiano, viva in maniera veramente drammatica questo distacco dagli affetti e dal mondo, quindi spero, la mia speranza è che forse in questo senso si possa fare un passo avanti, e aggiungere un minimo, per quanto è possibile, di umanità alla realtà carceraria.
Rita Bernardini
Pochi minuti fa ho ricevuto un sms da una figlia che ha il padre al 41 bis, gravemente malato, siamo intervenuti con Sergio D’Elia, io ho interessato il DAP, ecc. lui ha avuto, a proposito di quello che diceva Luigi Manconi, un trattamento sanitario obbligatorio, sta proprio, veramente male, insomma, con tutti questi interventi è riuscita a vedere il padre, che non vedeva da tempo, sapendo che stava così malato: “ Ci sono stata cinque minuti, ma mi è bastato vederlo, grazie a voi e solo a voi ”, però questi cinque minuti di umanità dei quali sono completamente privati quelli che stanno al 41 bis, e che stanno in queste condizioni, cioè nelle condizioni per cui hanno dovuto fare un trattamento sanitario obbligatorio, hanno dovuto, non lo so, hanno dovuto, ma insomma, glielo hanno fatto, al carcere dell’Aquila, purtroppo di notizie così ce ne sono molte.
Stefania Tallei - Sant'Egidio
Innanzitutto ringrazio Ilaria Cucchi, per le sue parole, che ci hanno richiamato all’umanità dei detenuti, di Stefano Cucchi e degli altri che soffrono; io vorrei allacciarmi agli interventi precedenti, non per ripetere quello che è già stato detto, vorrei innanzitutto riallacciarmi a ciò che diceva Scandurra, quando affermando che qualunque intervento deflattivo va sostenuto, io sono molto d’accordo, noi siamo molto d’accordo, e abbiamo qui individuato, mi sembra, con il discorso della porta girevole, con il discorso della custodia cautelare, con il discorso dei tossicodipendenti e del Tribunale di Sorveglianza, l’ultimo, mi sembra che abbiamo individuato quattro temi su cui lavorare, su cui avere idee, noi pensiamo sia opportuno rilanciare il tema, recuperare ciò che c’è da recuperare dell’attuale disegno e, appunto, comunque, avere idee. Vorrei dire che per tutti questi temi che abbiamo individuato, c’è un problema comune, ovvero la mancanza di alloggi, la mancanza di posti; lo abbiamo detto per i tossicodipendenti, perché non c’è un monitoraggio delle comunità terapeutiche, lo abbiamo detto per la custodia cautelare, perché non siamo convinti di poterli tenere nelle camere di sicurezza, lo abbiamo detto, lo possiamo dire, per il disegno stesso di legge, perché effettivamente uno dei problemi che è stato rilevato è quello di tanti detenuti che non hanno domicilio, peraltro sottostimato, sicuramente sottostimato e di molto, perchè siamo convinti che i detenuti senza domicilio, senza residenza, son due cose differenti, ma comunque entrambe molto importanti, siano molti di più di quanti individuati. Penso che non si possa andare avanti senza creare delle strutture di accoglienza, e, rispetto a questo, non vedo altra proposta da fare, salvo quella di chiedere alle Regioni di impegnare risorse cospicue per la realizzazione, cospicue, che poi sarebbe molto più economico praticare questa linea, piuttosto che, diciamo, come si diceva, rispetto al costo che un detenuto ha per ogni giorno di carcere; quindi ritengo che noi dovremmo chiedere alle Regioni di stanziare risorse, alle Regioni, allo Stato direttamente, anche, e addirittura si potrebbe pensare anche alla cassa delle ammende come, diciamo, soluzione adatta a un a un discorso trattamentale, poi alla fine, o comunque di riabilitazione. Ecco, questo mi sembra, che ciò che c’è di comune ai punti che abbiamo individuato fino ad ora, è la mancanza di alloggi, la mancanza di spazi, senza queste strutture, senza un adeguato finanziamento, penso che sia difficile fare le nostre proposte, per il resto sono, noi siamo pronti a lavorare su questo discorso di rilanciare, di puntare anche più in alto, e di recuperare ciò che si può recuperare dell’attuale decreto.
Eugenio Sarno - polizia penitenziaria
Devo dire con sommo dispiacere, pensavo di arrivare qui avendo ben presente i lavori della giornata, perché mi ero affidato a RR, invece mi sono dovuto sorbire e vi devo dire, non è stato proprio un piacere, il Partito Democratico, le cose inutili che si sono dette in quella giornata, invece pensavo di arrivare qui informato. Vi chiedo scusa, io con la sintesi bisticcio, in questo sono un poco pannelliano, io mi beo nell’effluvio di parole, però cercherò di contenere le mie comunicazioni. Intanto vi ringrazio e sapete quanto sia sincero il mio grazie, perché ogniqualvolta si accendono i riflettori sul pianeta carcere io ritengo sia un’ occasione da non sprecare, e da non perdere, ma sono anche consapevole che qui non siamo in un momento di pubblicità, o di comunicazione, ma siamo in un momento di confronto, e in quanto tale dirò le cose come credo debbano essere dette, quantomeno da chi ha una posizione di responsabilità, come ce l’ho io, e probabilmente anche di osservatore privilegiato, essendo in prima linea nel fronte delle carceri; io sono il segretario generale della UIL penitenziaria, ho attraversato la storia penitenziaria di questi ultimi trenta anni a cavallo tra il momento operativo, indossando la divisa, e un’altra metà del mio mandato più politico, di rappresentanza. Io vorrei subito dire che queste iniziative credo vadano contestualizzate in quello che è un impegno comune, con Rita, con Marco, ma più in genere con il partito, tese ad ampliare la conoscenza, per aumentare la consapevolezza, di quella che è una situazione che credo brillantemente e puntualmente il Presidente Ciampi ha sintetizzato in una parola, che io per verità ho usato spesso, dramma, e che il Presidente Napolitano ha ben definito nell’appello - messaggio che ha voluto fare alla recente celebrazione del centonovantresimo annuale della festa del corpo di polizia penitenziaria ; dico subito che noi abbiamo il dovere di pensare ai vivi, piuttosto che parlare dei morti, poi dirò qualcosa alla Cucchi, che oggi ho il piacere di incontrare per la prima volta, cercherò di dirlo in maniera molto serena, nel rispetto che si deve avere per le rispettive posizioni, e, soprattutto, nel rispetto per una vita che non c’è più. Noi dobbiamo, e spero che questo sia un obiettivo che tutti coloro che sono presenti a questo lavori si pongano, ma noi dobbiamo lavorare per concretare una sinergia tra componenti di quella che Marco, come dire, con una definizione assolutamente calzante, ha indicato come la comunità penitenziaria, voglio dire subito, ne parlavamo stamattina per telefono con Rita Bernardini, si abbia coscienza che, per un sindacalista, della polizia penitenziaria essere qui è più un rischio rispetto al consenso che non un beneficio, ma noi crediamo che occorra alimentare un ragionamento, una riflessione, siamo qui per confrontarci e non me ne vogliate, purtroppo sapendo che una parte della platea potrebbe essere ostile all’ascolto di un poliziotto, ma noi vogliamo dimostrarvi che i poliziotti non sono quegli aguzzini di cui spesso si parla, ma sono anche portatori di sensibilità soprattutto anche di competenza. Devo dire uno degli obiettivi che bisogna porsi, e questi lavori sono utili a questo obiettivo è quello di superare le reciproche diffidenze, insomma io ho detto in qualche occasione passata noi ci siamo incontrati con i radicali annusandoci
da lontano, poi parlandoci perché le intelligenze si parlano, e poi credo di poter dire capendoci. Però oggi troppe sono anche dalla mia parte le diffidenze, troppe sono però anche le intelligenze che pensano di essere depositarie della verità assoluta e in quanto tali di poter sentenziare. E’ su queste basi non si va da nessuna parte. Noi non possiamo sentenziare, altri non possono sentenziare; occorre ragionare, riflettere, e cercare di andare avanti; io vorrei dire che, sostanzialmente, mi pare di dover parlare anche delle difficoltà che attengono ad una componente dell’universo penitenziario, che è quella della polizia penitenziaria, perché immagino che di detenzione e di detenuti abbiate già parlato, giustamente, e con competenza di questo ne sono assolutamente convinto. Mi dicevano che qualcuno aveva posto una domanda, a che cosa servono 6000 agenti; potrei e voglio rispondere in maniera molto sintetica, se agenti servono, a - probabilmente a rendere fruibili quelle nuove strutture che oggi pur ci sono ma che non possono essere rese fruibili, b – a garantire il diritto, perché io vorrei dire, che sia ben chiara la posizione la polizia penitenziaria, è oggi ultimo inter pares, noi siamo ultimi fra gli ultimi, e noi stiamo parlando di operatori dello Stato che agognano le ferie, sospirano il riposo, ce lo può dire bene il direttore. Il diritto è diritto anche per i poliziotti penitenziari. I 6000 agenti servono per rendere la detenzione più civile, perché senza agenti nelle sezioni non si fanno attività trattamentali, senza agenti nelle sezioni non si assicura il diritto alla vita, vorrei dirlo in maniera molto chiara, a noi nessuno ha insegnato ad ascoltare lo sgabello che cade, che è il segnale di un suicidio che sta avvenendo, lo abbiamo imparato da soli, con la nostra competenza, ma se a Reggio Emilia, e parlo della ventisettesima morte suicida in carcere di questo anno, avessimo avuto un agente per piano, probabilmente, avendo ascoltato quello sgabello che cadeva, avremmo potuto salvare la quarantesima vita, visto che dal primo gennaio ne abbiamo salvato solo trentanove, e in quel “solo” c’è un concetto che vi dice tutto. 6000 agenti servono, in più, servono anche a garantire il diritto alla difesa, visto che ieri, per mancanza di agenti, un processo di mafia non si è potuto celebrare, perché da Opera non è potuto partire un trasporto, perché non c’erano agenti, e penso e spero di aver detto, sebbene in maniera sintetica, a cosa servono 6000 agenti. Potrei dire che 6000 agenti, in una proiezione futura, sono molto meno dei 3000 che chiede a Marroni, perché noi che siamo la polizia dell’esecuzione penale abbiamo, qualche tempo fa, con Mastella, Manconi sottosegretario, immaginato un percorso che affidasse alla polizia penitenziaria il controllo dei soggetti ammessi a pene alternative, e a misure alternative, e questo progetto parlava di mille unità in tutta italia, allora, rispetto a questo, devo dire, concordo pienamente con la presidente Digiovanni quando dice che occorre affidare alla polizia penitenziaria le mansioni di controllo dei detenuti, il problema è che di detenuti ammessi non ce ne sono più. A proposito della presidente Digiovanni , io devo anche dire che non voglio entrare nel gioco di una valutazione, sopravalutazione, rivitalizzazione della magistratura di Sorveglianza; io dico che la Magistratura di Sorveglianza soffre, come la gran parte della Giustizia, di scarsità di mezzi e risorse, e allora noi che del riformismo abbiamo, nel nostro essere, il DNA, diciamo che è pronto ormai il momento di confrontarci su una cosa, di sottrarre alla Magistratura di Sorveglianza qualche faldone, in modo da farli lavorare su cose più serie. Considerato che la liberazione anticipata è un automatismo che deriva esclusivamente da un comportamento intramurario, io credo che la liberazione anticipata possa essere un provvedimento da affidare ai dirigenti penitenziari, così come credo che responsabilmente si possa affidare al dirigente penitenziario, quindi renderlo gestore della detenzione, anche la possibilità di concedere permessi e licenze, anticipandovi che questo non significa che questi benefici aumentino. E’ solo l’esaltazione di un personale che evidentemente non deve godere di una progressione in carriera nel momento economico, ma deve coniugare la progressione in carriera e quindi il momento economico, anche l’assunzione di responsabilità che oggi non ha. Avevo detto, parlo di Cucchi; la vicenda Cucchi non è una problema del carcere, la vicenda Cucchi è un problema della giustizia più in generale; e vorrei dire alla sorella di Cucchi, mi pare Ilaria, in questa sede ci si dà del tu, e io le do del tu, sii un poco più cauta quando parli di disumanità, perché, vedi, io credo che si possa parlare di umanità quando ad un detenuto, evidentemente non nel pieno della salute, e non vado oltre, gli si offre sigarette e cioccolata calda, e questo il regolamento ce lo vieta, eppure a tuo fratello i miei colleghi hanno offerto sigarette e cioccolata calda, il problema è dei miei colleghi, perché se il mio collega è matricola, piuttosto che affidarsi alla sua sensibilità, come forza e dovere gli imponeva, preso a verbale tuo fratello, sulle dichiarazioni che ha reso, oggi il problema la polizia penitenziaria non lo avrebbe, e tu lo sai, che non è un problema della polizia penitenziaria, e questo voglio dirlo soprattutto a Manconi, cerchiamo di rispettare la giustizia sempre, quando condanna i violenti, ma soprattutto quando li assolve. Soprattutto non ergiamoci a pubblici ministeri; affidiamo alla giustizia, con i tempi della giustizia, la ricerca della verità. Perché nessuno può sentenziare, e nessuno deve sentenziare, al di fuori fuori della magistratura e noi di sentenze ne abbiamo purtroppo subite troppe. Guardate, non per retorica, ci sono parole che sono sentenze, ci sono parole non pronunciate da magistrati, che sono sentenze, e fermiamoci qui. Vorrei dire, soprattutto a chi ha responsabilità politica, è giusto, giustissimo, Ilaria, interessarsi di Stefano Cucchi, e di quanti come Stefano Cucchi, sono morti nel silenzio, ma credo che sia anche giusto che vi ricordiate degli 88 Stefano Cucchi che dal primo gennaio del 2010 ad oggi, che sono finiti in ospedale e che sono agenti della polizia penitenziaria aggrediti e feriti da detenuti. Perché se violenza c’è, la violenza va condannata a 360 gradi, non possiamo riferirci solo alla violenza delle divise, o dei caschi blu, che come vedete non è la quotidianità ma è la straordinarietà. Perché la quotidianeità oggi è la violenza che oggi si perpetra nei confronti dei poliziotti penitenziari e questo lo dobbiamo dire altrimenti quella sinergia e quella osmosi , il camminare insieme, non si potrà mai verificare, se non ci facciamo carico gli uni degli altri, se non siamo capaci ognuno di mettere qualcosa, ma nel contempo, ancora più, ognuno è capace nel togliere qualcosa, dai propri convincimenti, dai propri pregiudizi, lo dico, scusandomi per la passione, ma io sono uno che ha raccolto vittime con la divisa, senza divisa, si è sentito sparare addosso e girandomi dietro, quando c’era da togliere le pistole negli istituti, mi sono trovato solo le divise, però le divise nelle carriere sono rimaste lì, tutti gli altri che parlano di carcere hanno fatto carriera, dai dirigenti penitenziari ai politici, quindi capite quando noi attraversiamo una storia, io lo dico sempre con Rita, fatto dall’ante e fatta dal post dove il crinale è la riforma penitenziaria, quelle riforme che oggi si vuole calpestare, quelle conquiste di avanzata civiltà giuridica, che si vogliono ignorare; e rispetto alla giustizia, consentitemi di fare delle valutazioni sul DDL Alfano, e non mi permetto di chiamarlo, come semplicisticamente fa la stampa, DDL sulle carceri, perché già alle origini non avrebbe svuotato un bel nulla, avrebbe probabilmente reso qualche centimetro quadrato in più di vivibilità, io dico che quel DDL oggi è assolutamente inutile, avendo stralciato di fatto la provation, che ha funzionato così bene nei minori, e non capisco perché si possa immaginare non funzioni negli adulti, avendo di fatto azzerato gli effetti deflattivi rispetto alla possibilità che qualcuno esca qualche settimana prima, e non in libertà, ma semplicemente cambiando modo di detenzione, ma io credo che di quel DDL Alfano debba restarci a noi la soddisfazione di aver raggiunto comunque un risultato, non il risultato che volevamo, ma lo abbiamo raggiunto, perché il DDL Alfano è frutto di quelle pressioni politiche e sociali, che il Partito radicale, ma la UIL, io vorrei ricordare che noi abbiamo fatto nove manifestazioni di piazza, per sensibilizzare la politica, la società, la stampa sul dramma penitenziario, e chi più dei radicali sa quanto costano le manifestazioni, lo abbiamo fatto perché era giusto farlo, e vorrei ricordare, sollecitare la memoria di voi, e noi tutti, che noi quando siamo andati in piazza a portare i problemi della comunità penitenziaria, non abbiamo mai parlato di soldi, il sindacato è andato in piazza per manifeste per il diritto, per la dignità , per la civiltà, non siamo andati a rivendicare, come pure è nelle nostre prerogative, aumenti salariali, o adeguamenti contrattuali, noi siamo andati in piazza anche davanti a Montecitorio, per rivendicare quella dignità che ogni giorno è calpestata nei confronti degli operatori penitenziari, dei detenuti, siamo andati a chiedere quella civiltà, che oggi non c’è, perchè io sentivo parlare, appena arrivato, dell’ 86%, sono il 100% degli istituti che sono illegali, incivili, è il 100%, credetemi, non esiste un istituto che è legale, allora, su questo, chiedo scusa alla presidenza ma ho davvero terminato, una parola di chiarezza, noi non condividiamo l’artifizio letterale del dipartimento che si è inventato la capienza tollerabile, se una macchina è costruita per contenere quattro persone, non si può dire che ne puà tollerare sei, è chiaro, e noi siamo in questa condizione, questo ci dice che il 100% degli istituti è assolutamente illegale, perché non garantisce le condizioni di lavoro che sono assolutamente infamanti per i poliziotti penitenziari, non garantisce le condizioni di vivibilità per i detenuti, dei diritti meglio non parlarne, perché avete capito tutti che il diritto ormai, nel mondo penitenziario, non c’è più. Ultima cosa, molto breve, noi siamo impegnati in questa opera di informazione, e ne stiamo pagando un prezzo, io personalmente risponderò il 10 giugno al Tribunale di Avellino, per un denuncia che il comandante del carcere di Lanciano, un carcere dove si bruciavano bottiglie di plastica, producendo diossina, un carcere dove per due volte i NAS hanno trovato carne marcia, da servire come vitto agli agenti penitenziari, ha ritenuto di dovermi denunciare per pubblica diffusione di notizie riservate, avendo detto come sono solito fare, e avendo pubblicato le relazioni della visita ispettiva, ma io che sono assolutamente rispettoso della magistratura, mi rimetto alla magistratura, il 10 ne parliamo, al Tribunale di Avellino, ma è anche l’amministrazione che ha comminato una sanzione disciplinare al segretario regionale della UIL penitenziaria della Puglia, una riduzione paga di 4 giorni, per aver dato notizia di un evento critico; e poi vorrei dire al Presidente di Antigone, glielo dirò il 28 a Rebibbia, che io non sono d’accordo con le sue valutazioni, lui non può permettersi di dire bravi a quei sindacati che non sono andati alla festa del Corpo, perché io sono qui presente per confrontarci, si può essere presenti per confrontarsi, per ragionare, per parlare, anche per dissentire, e sono andato alla festa del Corpo per dissentire, quindi Antigone non può permettersi di dire bravo a chi è assente, io sono un uomo dello Stato, e di fronte allo Stato non scappo, questo significa alimentare una diseducazione, rispetto alle istituzioni, e non è giusto, quindi Gonnella, deve rendersi conto che essere presenti alle celebrazioni non vuol dire essere proni all’ amministrazione, o essere proni all’ignoranza all’incapacità di chi oggi gestisce l’amministrazione, ma significa rappresentare dei valori che io sento dentro di me, e che sono i valori dei miei colleghi, ma comunque io sono stato lì per dissentire, vi ringrazio, ho finito, chiedo scusa, ma sono questi i momenti in cui il confronto deve esserci, sperando che in ognuno di noi nasca una consapevolezza in più, non solo dei problemi del detentivo , ma anche dei problemi del personale.
Rita Bernardini
Eugenio, sai che ci vogliamo bene e che ci confrontiamo; devo dire che le parole che hai rivolto ad Ilaria Cucchi, sono a mio avviso del tutto inopportune, io credo che la sua famiglia, insieme ad associazioni come quella di Luigi Manconi, abbia ricercato e documentato fin dall’inizio la realtà dei fatti; abbiamo pubblicato, on line, e ci siamo assunti la responsabilità, appena la abbiamo avuta, la cartella clinica, che descriveva tutti i passaggi, Luigi parlava di toponomastica, della vicenda di Stefano Cucchi, sei giorni, sei giorni sono bastati, a un giovane in salute, ad essere ammazzato, perché questo è quello che è avvenuto, comunque, rispetto a quello che hai detto mi pare che ci siano stati dei rinvii a giudizio, tu parli di sentenze, comunque ci sono dei rinvii a giudizio, che riguardano anche gli agenti di polizia penitenziaria, io personalmente sono convinta che Stefano Cucchi abbia subito una sorta di via crucis, fino dal momento in cui è stato fermato, fino dal momento in cui è andato nella prima caserma, questa è una vera e propria via crucis, mi pare che Ilaria e Luigi Manconi abbiano ricercato solamente la verità, non credo che Ilaria, noi abbiamo documentato, anche quando sono venuti lì alla Camera dei Deputati, i medici che hanno fatto le perizie, hanno documentato, con atti precisi, il martirio che è avvenuto sul corpo di Stefano Cucchi, che non credo si sia fatto quel martirio da solo. Fra l’altro aggiungendo che Stefano ha chiesto, fin dall’inizio, una cosa che dovrebbe essere garantita a tutti, e cioè di poter avere il suo avvocato di fiducia. Detto questo, Eugenio, proprio per la franchezza con cui ci parliamo, io devo dire altre cose; io ho ritenuto sempre che la UIL penitenziaria e mi pare, che da quello che dici, agisca in un modo diverso, anche dagli altri sindacati, io mi chiedo, per esempio, se si intende fare una battaglia politica, insieme, contro gli agenti imboscati, imbucati, presso il Dipartimento dell’amministrazione penitenziaria e presso il Ministero della giustizia, cioè ci sono agenti che, anziché stare in servizio, e quindi depauperano l’organico degli agenti, se ne stanno belli infilati. Facciamola bene questa mappa, perché così recuperiamo un bel po’ di agenti che, anziché stare in servizio, stanno a scaldare le sedie da altre parti; l’altra battaglia che dobbiamo fare, e che è una battaglia sindacale, e io ritengo che addirittura su questo potrebbero essere disponibili, perché me l’hanno detto, i detenuti, è quella per il rinnovo del contratto di lavoro scaduto da tre anni. Allora, perché deve essere dei sindacati, che poi non mi pare che si stanno tutti battendo; c’è questo discorso del rinnovo del contratto, è scaduto da tre anni, c’è il discorso delle carriere, tu l’hai ricordato, come è possibile che poi gli agenti della polizia penitenziaria siano gli ultimi, nella ricostruzione delle carriere, rispetto alle altre forze di polizia, c’è tutto un discorso che va fatto e io credo che anche questo dobbiamo farlo insieme, però, ti prego, e ci ritorno, sulla vicenda di Stefano Cucchi, io credo che non ci siano state sentenze pronunciate arbitrariamente, c’è stata una ricerca della verità, e una documentazione presentata in un modo perché in più persone conoscessero in che modo sono avvenuti i fatti, ma guarda, solamente la cartella clinica che abbiamo pubblicato, on line, è già una storia, dimostra che c’è una storia, dove le violazioni sono state tante così tante che in sei giorni Stefano Cucchi se ne è andato.
Mario Staderini - Segretario di Radicali Italiani
Dagli interventi che sono stati fatti oggi, abbiamo messo un po’ in fila, e sono usciti con evidenza, tutte le cause dell’emergenza in cui ci troviamo oggi, per quanto riguarda l’intera comunità penitenziaria; abbiamo da una parte, l’ha fatto presente Giandomenico Caiazza, il mancato rispetto del codice di procedura penale, quindi il cattivo esercizio da parte dei magistrati; abbiamo l’elusione del sistema delle pene alternative, abbiamo i problemi che riguardano l’organico degli agenti penitenziari, quelli relativi all’edilizia carceraria, il regolamento carcerario che manca di attuazione, più le leggi criminogene, e ne abbiamo dette alcune, Bossi Fini, Fini Giovanardi, e le leggi tortura 41 bis. Se noi abbiamo, e penso di aver ripreso quasi tutto quello che è già uscito, e sapevate, se noi guardiamo il modo di risolvere ciascuna di queste cause alla radice, ci ritroviamo un’impresa enorme. Il problema del mancato rispetto del codice penale, e delle pene alternative, dovrebbero richiedere un riforma intera della giustizia, a partire anche, passando per l’amnistia, che dovrebbe liberare i magistrati da quei faldoni; per l’edilizia carceraria ci vorrebbe una riforma della moralità, della politica, e anche di quelle che sono le procedure sugli appalti, sull’urbanistica, già solo pensare quel che significa costruire nuove carceri, e soprattutto liberare, pensate liberare Regina Coeli qua a Roma, che impatto urbanistico può avere, e che interessi dietro ci possono essere, e via via, se andiamo a vedere i fondi che mancano, la vicenda dei reati senza vittima, allora se uno prende, a mio avviso, come filo da tirare, quello delle singole grandi questioni, delle singole grandi riforme che servono, ovviamente ci si mette in una condizione che in questo nostro stare insieme probabilmente rischiamo di trovarci o divisi, o, altrimenti, anche, disperdere le nostre iniziative. Se invece passiamo, e a mio avviso, è cominciato ad emergere in più interventi, ad avere come punto centrale quello che è l’elemento comune a tutte queste situazioni, cioè che lo Stato è fuorilegge, rispetto all’intero sistema che abbiamo descritto, e allora attivare con iniziative politiche giuridiche, giuridiche e giudiziarie, rispetto a questo essere fuori legge dello Stato, probabilmente sarà più facile per noi sia continuare a lavorare in rete, come ha detto Rita, sia anche ad avere quel ritorno che molto spesso è stato fatto presente essere necessario, sia in termini culturali, ma in termini soprattutto di conoscenza da parte degli italiani; noi abbiamo fatto un esempio, piccolo, però ce l’ha Goaussu Ouattarà, abbiamo fatto in poche persone, alcune centinaia, lui in particolare, toccato un punto chiaro, evidente, proprio che si contrappone alla politica di demagogia fatta da Maroni, dalla Lega, e che ha la prevalenza nelle televisioni, cioè il permesso di soggiorno. La legge parlava di venti giorni, come tempo per il rilascio del rinnovo, i tempi erano assai più lunghi, grazie alla sua iniziativa nonviolenta, e al seguito che ha avuto nella stampa, Luigi Manconi ne è stato un grande divulgatore, siamo riusciti in poco tempo a fare sì che Maroni, oltre che Brunetta, avessero come priorità rientrare nella legalità, perché era evidente a tutti che l’essere fuori legge dello Stato era il corto circuito tra quello si andava dicendo, cioè che il clandestino, l’immigrato, è il violatore della legge, il pericolo per la sicurezza, e lo Stato ,invece, mancava; tanto da riuscire poi a fare, abbiamo perso noi radicali la paternità, ma non fa niente, da riuscire a far sì che da Fabio Fazio, a Che tempo che fa, quindi trasmissione che fa opinione, fosse fatta la domanda a Maroni proprio su questo, e che ancora pochi giorni fa Maroni rispondendo, non a caso a un giornalista di RR, però sulle agenzie, sui giornali, poi quello era l’argomento, lui si impegnava, di volta in volta, ogni due mesi, praticamente ogni trenta giorni, dice i passi avanti che sta facendo; allora se il punto vero rivoluzionario in Italia è proprio questo, è la legalità ad essere rivoluzionaria, allora potrebbe essere per noi un punto, un faro, di come poter agire. Noi radicali, con la Peste Italiana, alcuni di voi l’avranno letta, abbiamo provato a descrivere l’intero stato fuorilegge del nostro paese, e allora qualcosa è già emerso, abbiamo la situazione del regolamento carcerario non attuato, su questo non è possibile fare da subito una class action, perché mancano i decreti attuativi, però già si può adesso, fare la diffida, mettere insieme le associazioni per iniziare una diffida su quello; l’elemento della corte europea di Strasburgo, sicuramente si può anche lì fare un lavoro, e maggiormente comune, e renderlo di massa, ma anche pensare, perché sennò altrimenti rischiamo di sottovalutare la forza e il valore della Costituzione, dello Stato di diritto, pensare anche a delle alternative; ci sono già oggi avvocati, perché la Costituzione prevede che anche le sentenze della Corte di Strasburgo devono ormai diventare diritto, in Italia, grazie all’articolo 117 e altro, della nostra Costituzione, ci sono già oggi avvocati, come avviene in altri paesi, non è che stiamo parlando di fantasie, che chiedono, di fronte alla possibilità di custodia cautelare per i loro assistiti, chiedono la verifica della disponibilità di posti nelle carceri, come elemento che possa esser utilizzato dal magistrato per decidere se la persona può o meno essere destinataria di custodia cautelare in carcere; allora ci sono tanti elementi che si possono elaborare, poi l’avvocato Gerardi, ma tutti voi che ci lavorate in questo settore, potete fare una lista magari delle illegalità dello Stato, e su quello allora mettere insieme i nostri giuristi, le nostre comuni conoscenze, su questo, per tirar fuori una serie delle nostre iniziative giuridiche da mettere in campo subito. Secondo me è un punto fondamentale, lo stesso lavoro con la Corte di Strasburgo non si deve a mio avviso limitare alla questione che è già emersa, sennò c’è sempre il rischio, e su questo magari potremo essere anche noi elemento per trovare degli sponsor privati, perché il rischio quale è, che poi l’avvocato si mette a fare giustamente solamente quelle cause, per arrivare alla Corte di Strasburgo, che già sa che vince, come accade con i ritardi dei processi, mentre la sperimentazione, cioè dire giustizia, che è far fare un passo avanti alle giurisdizioni internazionali, viene limitato per una mancanza di avvocati che, ovviamente, o lo fanno in maniera volontaristica, o altrimenti giustamente ci devono avere un guadagno. Su questo noi a settembre, come Radicali Italiani, faremo un grande convegno accademico, con accademici di diritto internazionale e tutti specialisti della corte europea, proprio avendo in un panel la sessione che riguarda carcere e un’altra che riguarda la giustizia, per fare uscire da lì i casi pilota da poter portare; dicevo, non dobbiamo essere noi quelli che hanno paura, o sottovalutare la Costituzione, perché ci ritroviamo in un mood culturale che è quello per cui, se parli di 41 bis, chiunque, lo stesso Saviano, si ritrova a nascondersi il fatto che è qualcosa ch, non solo è fuori dalla Costituzione, ma fuori del rispetto di qualsiasi diritto umano, anche come radicali stiamo portando avanti, Emma Bonino ha già incontrato la Commissaria Mastro, ma adesso ci rivolgeremo alla commissaria competente della commissione europea, un nostro dossier che riguarda la situazione italiana di assenza di stato di diritto e legalità, anche soprattutto quello che accade con la giustizia, e con le carceri, cercando di lavorare sulla carta dei diritti fondamentali di Nizza, che è diventata anche quella, grazie al Trattati di Lisbona, Costituzione europea, e che ha proprio dei punti da tirare fuori, per far sì che anche a livello politico, di Commissione europea, ci sia un intervento, e quindi delle scadenze che possano essere imposte. Secondo me, e vado a chiudere, attivare, unire insieme tutte le illegalità che abbiamo in mente, pensare con un po’ di avvocati tutte le iniziative per fare emergere questa realtà, perché questo sarà l’elemento poi di forza, anche per fare un lavoro culturale, e un lavoro di conoscenza; poi è stato fatto lo scorso anno, la scorsa estate, quella grande visita ispettiva con i parlamentari, io credo che si debba al più presto riorganizzare e si possa ripetere, mettendo però, avendo però come obiettivo quello di far sì che, accanto ai parlamentari e ai consiglieri regionali, vengano in carcere a vedere come stanno, in quali condizioni, quindi come assistenti di quelli che fanno sindacato ispettivo, tra virgolette dei testimonial, chiamiamoli testimonial, a decine, giornalisti, personaggi dello spettacolo, io forse non azzeccherò le personalità, in ogni caso, ma così come può venire il sottoscritto come assistente tuo, possono venire una serie di persone, che sono persone anche del mondo dello spettacolo, che possano poi dopo riportare quello che hanno vissuto perlomeno in tutto il loro mondo, poi individuiamo chi, però organizzarla con questo obiettivo, una serie di persone che poi possano all’esterno fare quel contrasto che altrimenti oggi non abbiamo. Sui giornalisti, sì , è vero, non possono entrare, però Furio Colombo, che è sia parlamentare che giornalista, ha fatto un lavoro favoloso quando è venuto al CIE come parlamentare e poi ci ha fatto un articolo da giornalista, ci sono tanti personaggi diversi che possono poi loro scrivere le lettere, per esempio, viene Haber, viene Luttazzi, poi lui si trasforma in giornalista scrivendo, era questo il mio senso. La terza questione è questa: tutto questo è possibile perché manca conoscenza, manca dibattito, è vero rai news 24 segue molto, ogni tanto Lineanotte fa qualcosa, però di dibattito politico su quella che sia la conoscenza di quello che accade in carcere, i dati e le informazioni, ad esempio quello sull’indulto, non si riesce mai a far sapere della recidiva, l’ha detto anche il garante, se i cittadini sapessero il livello di interesse anche economico, e di salvaguardia della sicurezza, perché se uno è meno recidivo magari è interesse di chi non ha parenti carcerati ma vuole stare tranquillo; su questo bisogna, anche qui, secondo me, unirsi, e fare della iniziativa affinchè il diritto degli italiani a conoscere su questo, ad essere informati correttamente, e in maniera completa, possa avere una sua pienezza con l’approfondimento politico, non dobbiamo porci il limite di pensare che Giovanni Floris, con Ballarò, o Annozero, se ancora rimarrà, o Porta a Porta, o altri, debbano ancora discutere ma con la presenza vostra, non dei serial killer o di Cogne o dei problemi di Berlusconi, ma debbano affrontare con una puntata tematica questo problema, avendo come obiettivo, proprio lì, declinare le possibili soluzioni alternative in modo che chi fa lo sparone, o fa il demagogo, si trovi di fronte qualcuno che gli può rispondere. Per questo ci sono dei mezzi, ci possono essere sicuramente delle richieste da fare, firmate da tutti magari, al Direttore generale della RAI, formalmente è lui che ne deve rispondere, al Consiglio di Amministrazione della RAI, ma anche iniziative, anche qui, di denuncia, alla Commissione di Vigilanza, alla Autorità delle Comunicazioni, alle quali far seguire anche una pressione dell’opinione pubblica dei vostri associati, dei nostri iscritti, e di tutti coloro che vorranno; io credo che questi tre filoni, azioni legali e politiche sull’essere lo Stato fuorilegge, il coinvolgimento e l’estensione delle persone interessate che possono essere i divulgatori di quello che voi tutti sapete, e la questione dell’informazione debbano essere la chiave, e possano essere la chiave del nostro proseguire l’iniziativa comune.
Irene Testa Segretario Ass.Detenuto Ignoto
Ho sentito oggi parlare davvero di tantissimi temi interessantissimi, e soprattutto di tanti punti che andrebbero affrontati , ovviamente a partire, appunto, dalla carenza di organico, dal fatto che i detenuti non lavorano, dal fatto che in carcere non ci sono gli educatori, insomma miliardi di cose che andrebbero sanate. E però io credo principalmente che l’obiettivo di questo incontro oggi, perlomeno per noi che l’abbiamo organizzato, era finalizzato soprattutto a trovare delle soluzioni nell’immediato. Cioè soluzioni che affrontino adesso il grave problema del sovraffollamento, sappiamo, che l’estate è ormai alle porte ed è assolutamente necessario studiare insieme provvedimenti deflattivi, sappiamo benissimo come sta procedendo in Parlamento la questione, sappiamo che prima si è parlato addirittura al Presidente del Consiglio, che propone un decreto, il decreto non si fa nonostante in questa legislatura se ne siano fatti tantissimi, Italia dei Valori si oppone a questa messa in prova, a questo provvedimento, quando poi però andiamo a vedere che al Senato, tra l’altro in una Commissione, la Commissione Giustizia che ci sta attualmente lavorando, quindi contemporaneamente sia alla Camera che al Senato, si lavora sulla messa in prova e l’Italia dei valori presenta un disegno di legge, proprio sulla messa in prova, a primo firmatario il Senatore dell’ Italia dei Valori Luigi Ligotti, e sottoscritto da tutti i senatori dell’ Italia dei Valori, disegno di legge che sostanzialmente prevede le stesse cose del disegno di legge sulla messa in prova presentato da Alfano, dico questo perché voi tutti sapete, Rita Bernardini e altri compagni, ma anche i cittadini, i familiari dei detenuti che hanno aderito a questo ultimo sciopero della fame, perché se ne sono compiuti diversi in questo anno, Rita in tutto penso abbia fatto circa 61 giorni di sciopero della fame, io credo da parte nostra sia oggi necessario prendere degli accordi, come dire, creare, io immagino una sorta di comitato permanente, che possa lavorare insieme, innanzitutto come prima questione io porrei adesso una cosa, che sicuramente non costa niente, ma che è urgentissima da fare, che è l’apertura dei blindi, perché le persone in carcere stanno ammassate, il caldo è alle porte, per cui non oso immaginare come si possa stare in sei, in sette o otto in una cella, con certe temperature, quindi intanto potremmo chiedere tutti insieme che il DAP emani una circolare ai direttori; la questione credo sia questa, che funziona a macchia di leopardo, alcuni istituti aprono i blindi, alcuni direttori danno queste disposizioni, invece in tanti altri istituti non funziona così; qui si sono affrontati vari temi, prima è intervenuta Ilaria Cucchi, e anche io volevo aprire una piccola parentesi con Eugenio Sarno, che non vedo più, per il fatto che una cosa che noto molto spesso, da parte della polizia penitenziaria, è che ci si sente accusati, e non si tende mai ad ammettere che delle volte, purtroppo, in tutti i settori capita, esistono anche delle mele marce, e quindi queste persone, semmai, vanno in qualche modo isolate più che difese. Questo ci fa anche capire come nel nostro paese siamo anche carenti di normative da questo punto di vista, per esempio non esiste il reato di tortura, nonostante siano passati ventun anni dalla ratifica che l’Italia ha fatto alle Nazioni Unite, credo che certi crimini andrebbero puniti con una fattispecie specifica, che non deve essere quella di lesioni, ma quando si riscontra una tortura, quella deve essere. Quindi io dico che le nostre carceri sono appunto fuori legge, illegali e criminali, in un certo senso, e anche su questo credo che noi tutti si debba cominciare a guardare oltre al nostro paese, e la nostra giurisdizione, come diceva Mario Staderini, e rivolgerci anche alle giurisdizioni internazionali, all’ ONU, alla Corte per i diritti dell’uomo, a quelle Corti, a quelle giurisdizioni, che perseguono gli Stati, come il nostro, che violano le leggi, e su questo noi radicali, apro una parentesi su questo, sabato prossimo avremo un Consiglio Generale del Partito Radicale che prevede appunto delle relazioni molto importanti e interessanti, proprio su questo argomento, anzi vi invito tutti ad ascoltarle su Radio Radicale, quindi io sono dell’idea che noi ci dobbiamo impegnare da oggi, da qui in avanti, per i prossimi mesi, ma anche per i prossimi anni, a porre fine a questo dramma prendendo delle iniziative insieme, quindi vi invito a farmi sapere, prima che l’assemblea termini, se siete disponibili ad un eventuale comitato di iniziativa.
Jolanda Ghibaudi (Gruppo Abele)
Provo ad intervenire, cercando di cogliere un po’ l’invito all’essere molto pratici con delle piccole proposte. Rispetto al problema di evitare nuovi ingressi all’interno del carcere mi sembra che ci sia una esperienza di cui nessuno stamattina ha ancora parlato, che ha dimostrato che forse qualche cosa si può fare, che è stato fatto, mi riferisco al fatto che nei processi a carico di persone tossicodipendenti la Magistratura di Milano ha comminato la pena alternativa in sede processuale, questo fa sì che la persona possa accedere direttamente o a un percorso in comunità, ma non solo, vi invito a pensare che non esistono solo le comunità, esistono anche i servizi pubblici, i percorsi con i servizi pubblici, che vanno benissimo la comunità, va bene per qualcuno, non per tutti, quindi cerchiamo di essere concreti anche in questo senso, allora se la magistratura di Milano ha fatto questo, e nessuno l’ha impugnato, è evidentemente una cosa fattibile, è rimasta però una esperienza molto isolata, forse riprenderla e rilanciarla può essere significativo; l’altra cosa a cui pensavo che probabilmente porta, come dire, incide in modo minore rispetto all’inserimento in carcere, però mi sembra importante, anche per il rispetto delle persone, è il fatto che molte porte girevoli, come sono state chiamate questa mattina, sono dovute all’incarceramento per pochi giorni di persone migranti che, poi, di fatto vengono rilasciati, quale è il problema, che non essendoci un mediatore culturale, molte volte ci sono degli equivoci, la gente non si sa spiegare, quindi per il solo fatto che è migrante comunque va dentro, dopodiché poi magari viene pure rilasciato; allora forse tutte queste entrate in carcere per poco tempo potrebbero, devono, non potrebbero, devono essere evitate, perché questo significa sicuramente meno costi e meno sovraffollamento, ma anche un po’ di rispetto per la dignità delle persone, non è che migrante sia per forza criminale. Torno invece sul tema della comunità, bisogna essere molto pratici, è vero che i posti in comunità stanno diminuendo, chiediamoci perché; è vero che le comunità stanno fallendo, perché le ASL, che dovrebbero pagare le rette, in molte parti di Italia pagano con molti ritardi, ci sono regioni in cui i ritardi superano l’anno, dopo di che è chiaro che la comunità, a un certo punto, se è piccola, può lavorare benissimo, ma a un certo punto fallisce e chiude; e stanno fallendo e stanno chiudendo. Il problema vero quale è, il problema vero è che il governo dice, io ho stanziato dei fondi, perché le persone possano essere, possano svolgere la loro misura alternativa, il loro affidamento terapeutico presso la comunità. Nelle regioni, nei territori, le ASL ti dicono, mi spiace, io ho già finito i fondi a febbraio, a marzo, di ogni anno; ho finito i fondi quindi non approvo e non procedo all’inserimento in comunità, allora qui credo che bisogna guardarci un po’ negli occhi, scusate la mia franchezza, ma anche capire chi è che sta fregando, perché se da una parte ti dicono io ho stanziato i fondi, dall’altra ti dicono io non li ho mai visti, forse allora portare questa questione in conferenza Stato - Regioni e provare davvero a dirimerla una volta per tutte, non sarebbe neanche male, anche perché le comunità ad un certo punto sono disponibili, però ovviamente le persone che lavorano in comunità hanno anche loro diritto, io non dico a fare le ferie o a non fare straordinari, io dico ad avere lo stipendio, scusatemi tanto, ma poi gli stipendi arrivano tardi, arrivano con mesi di ritardo, perché ci sono queste carenze, oppure lo stipendio non arriva proprio più perché la tua comunità fallisce, e chiude, e tu sei fuori dal mercato del lavoro, ecco, a parte questo mi sembra importante anche ricordare che, storicamente, molte comunità si sono dette sempre disponibili agli affidi terapeutici, mentre molto restie agli arresti domiciliari, quindi a prendere le persone in misura cautelare, e questo è comprensibile, perché avere una persona in arresti domiciliari comporta sul piano pratico delle conseguenze non indifferenti, tu fai una attività, ad esempio, fuori dalla struttura con le persone che hai, ma se tu hai una persona in arresti domiciliari non puoi farlo. Allo stesso tempo non sempre è permesso l’accesso libero alle persone in comunità, parenti, amici, ecc.; non ultimo, il fatto che avere delle persone in arresti domiciliari, spesso ha voluto dire riceversi sulla testa una richiesta di fare i secondini, ma il nostro ruolo non è quello, il nostro ruolo è un ruolo educativo, è un ruolo di accompagnamento ad un concreto reinserimento sociale, non quello di fare i secondini, non ci stiamo, mi dispiace, ma noi non ci stiamo, penso che questo debba essere un punto fermo.
Mauro Nardella - polizia penitenziaria
Intanto ci terrei a precisare che di secondini non si parla più da moltissimi anni, ma si parla di polizia penitenziaria, ci tengo a precisarlo semplicemente perché la polizia penitenziaria ha una specificità che non è seconda a nessuna altra forza presente in Italia; Eugenio Sarno si arrabbierà, perché ripeterò un concetto che lui ha già espresso in precedenza, e mi riferisco agli 88 agenti che fino ad ora hanno dovuto ricorrere alle cure ospedaliere, per far fronte alle aggressioni subite durante il loro servizio, durante il loro delicato servizio, questo giusto per rispondere all’evidenza che si è fatto, circa le mele marce che sono presenti nel nostro corpo, e ci sono, perché ovviamente la perfezione non esiste da nessuna parte, è giusto rimarcarlo anche in questo contesto. Volevo riprendere un attimino il discorso che Rita Bernardini aveva fatto all’inizio, e mi riferisco agli internati; tutto quel che ha detto Eugenio io non lo ripeto, avrebbe senso poco ortodosso, gli internati, come Rita Bernardini ha potuto vedere di persona, sono delle persone che danno più fastidio degli altri, ma non perché lo vogliano loro, ma perché più repressi rispetto alla restante popolazione detenuta; non accettano minimante l’idea di essere ristretti, come dicono loro, a gratis, perché non c’è nessuna sentenza, se non qualche cosa che accompagna la stessa e li castiga, da questo punto di vista; non accettano il carcere, non accettano la restrizione, aumenta il loro stato di repressione, e questo poi ovviamente li porta poi ad essere un po’ più aggressivi rispetto agli altri; io posso enumerare quelli che sono presenti a Sulmona, sono in numero di 200 a fronte di 70 posti; abbiamo perso una occasione, è stata quella di veder cancellata questa forma di restrizione nel codice penale, che sarebbe stato restaurato ad opera di Pisapia, ma che comunque non è stato mai portato avanti, comunque concluso. Perché parlo degli internati? Gli internati, ultimamente, hanno veramente rappresentato un problema, non indifferente nella gestione nella organizzazione penitenziaria non accettano la restrizione, sono più aggressivi, e gli agenti penitenziari che ivi operano, a stretto rapporto, ovviamente ne risentono, voglio dare un numero su tutti, su 15 aggressioni subite a Sulmona l’anno scorso 13 sono state poste in essere ad opera degli internati, quindi qualcosa va fatta in questa direzione, Rita, mi auguro che questo impegno che hai assunto, tutte le volte che sei stata chiamata in causa, e prontamente hai risposto, venga portato avanti, sarebbe veramente una ventata di ossigeno non solo per chi veramente, chi, ripeto, vive una restrizione, tra virgolette forzata, soprattutto per chi, suo malgrado, è costretti a contenerli. Le aggressioni non solo gli unici affronti che il personale di polizia penitenziaria deve far fronte, sto portando avanti con grazie alla UIL uno studio sul burn out degli agenti di polizia penitenziaria, perché lo reputo un argomento veramente da non sottovalutare, viviamo una situazione di sperimentazione non ci dobbiamo dimenticare fino al 1995 si poteva andare in pensione dopo aver maturato 19 anni 6 mesi e 1 giorno, e Eugenio mi potrà, io non ero ancora stato assunto, Eugenio mi potrà correggere se sbaglio, già da allora venivano prodotti degli zombies, dal punto di vista psicologico, veramente persone alle quali,insomma, dispiaceva soltanto guardarle in faccia, ora io mi chiedo se prima venivano prodotti tanti zombies, dopo aver fatto 19 anni, pur avendo fatto soli e mi metto tra virgolette questi soli, 19 anni 6mesi e 1 giorno, dopo 35 anni che cosa sfornerà, lo Stato italiano? Io chiedo che, Eugenio non so se sarà d’accordo con me, forse gli rubo un invito, chiedo che si intervenga anche in tal senso, le 6000 unità che Eugenio diceva prima, ma anche a questo, a ringiovanire un parco uomini che sulla propria testa conta più capelli bianchi che quelli neri. Vorrei fare anche un intervento tecnico riferirmi a quanto Maslov metteva in evidenza, circa i bisogni che una persona dovrebbe avere nella propria vita, non lo faccio, semplicemente per evitare di appesantire troppo l’argomento, che dovrebbe trattare di ben altro, però non posso non cogliere l’occasione per ringraziare il Partito Radicale, per averci dato l’opportunità di essere qui seduto a rappresentare una difficoltà che ci accomuna, che accumuna sia i detenuti che coloro i quali sono, e lo dico ,messi in condizioni estreme, nel rappresentare al massimo la propria professione; lo facciamo con lo spirito di sacrificio, io sono uno di quelli che per 15 anni ha offerto un notevole contributo a favore non solo degli agenti perché comunque li rappresento in veste sindacale, ma anche e soprattutto dei detenuti; Eugenio ha detto di non dirlo, di non fare riferimento a questo numero, io prenderò un cazzotto, dopo, ma lo devo fare; chi vi parla ha salvato otto vite, salvato otto vite da sicura morte, perché sono riuscito a percepire quel rumore che io ho imparato a riconoscere, ma come se fosse un rumore congenito, il rumore dello sgabello quello mi ha permesso, quel rumore là mi ha permesso, anche perché le condizioni me l’hanno consentito, seppur guardavo duecento persone comunque stavo sul piano, quel rumore mi ha permesso di salvare otto vite, e sono io un agente di polizia penitenziaria.
Avv. Rosa Federici
Io vorrei passare da un argomento, che è quello della famiglia di Cristiano Scardella, noi difendiamo il signor Cristiano Scardella, con tutta la sua famiglia, da una situazione, difendere è proprio la parola esatta, da una situazione che si sta sempre di più aggravando, parliamo di Aldo Scardella, giovane che ha perso la vita, in istituto penitenziario, dichiarando, hanno così dichiarato, che fosse morto suicida, e su questo dovrei fare qualche precisazione; la drammaticità del fatto è che Cristiano Scardella continua ad avere, soprattutto dopo che ha conferito mandato a questo difensore, continua ad avere delle ingerenze incredibili nella propria vita quali le perquisizioni, ne ha avute due da agenti che si sono denominati dei servizi segreti, ma neanche questo lo ha fermato, tanto è vero che ha appena scritto un libro, addirittura c’è l’interesse a farne un film, di questa storia che è drammaticissima, un ragazzo di 24 anni che, ribadisco, ha perso la vita in un istituto penitenziario, dopo che, questo è successo a Cagliari, dopo che per diverse volte ha chiesto di parlare col proprio difensore, un certo Nedda, uno degli avvocati più stimati in Italia, che fa parte del CSM, e che ha parlato con me, mi ha detto che ha perso le tracce a un certo punto del suo cliente, per 15 giorni nessuno gli sapeva dire dove era, voglio passare oltre, però, adesso, no, non sono cose inventate, lo ha soltanto potuto vedere quando ha fatto l’interrogatorio di garanzia dopodiche non è stato più possibile incontrarlo; volevo un attimo precisare, visto che si è parlato degli internati, volevo precisare una cosa, il problema degli internati, a mio modesto parere, io sono un semplicissimo avvocato, però evidentemente qualcuno ne ho visto, è che addirittura queste persone, che hanno evidentemente delle problematiche in più rispetto agli altri, e qui ovviamente gli agenti di polizia penitenziari non c’entrano nulla, perché loro non fanno altro che eseguire degli ordini, mi pare di capire, del Provveditorato che dice, dovete tenerli per 5 giorni perché c’è un processo in atto e loro sono dei testimoni , correggetemi se sbaglio, vi è mai successo questa cosa, di dover assistere un internato per 4 - 5 giorni, custodire nel carcere, in istituto penitenziario, che cosa provoca questo? Cosa succede però? Da dover voi tutelare, per esempio, 200 detenuti, vi dovete dedicare improvvisamente a questo detenuto speciale, io lo chiamo così, e quindi questo è un problema molto serio, perché evidentemente togliete del tempo prezioso a situazioni particolari, mi premeva dirlo perché credo sia un problema veramente serio, volevo anche accentrare un discorso sulla possibilità da parte dello Stato di prevedere eventualmente degli incentivi maggiori a quelle aziende, a quelle cooperative, a chicchessia voglia prendersi in carico un detenuto per una misura alternativa, che è quella appunto della custodia cautelare, per poter far sì che venga data a queste persone la possibilità di poter lavorare, intanto per non affollare gli istituti penitenziari, ma se lo stato non da degli incentivi seri, perché se facesse questo una buona parte di quei detenuti che sono rei di aver commesso dei reati, ovviamente parliamo di reati minori rispetto a quelli più importanti, e che sono quelli, per esempio, per rapina, o altro, perchè vengono accumunati, sembra, dall’impossibilità di trovare lavoro, dicono loro, ovviamente quello non lo giustifica di fronte alla legge, però credo che possa essere una soluzione questa, così come penso che la detenzione domiciliare sia un tema importantissimo, perché è veramente quella la risoluzione all’affollamento degli istituti penitenziari, cioè chiedere alla Magistratura, ma oggi si può anche fare, secondo me, perché gli strumenti ci sono, molto spesso i magistrati scelgono la misura cautelare, quella del carcere, probabilmente per una serie di fattori che io qui vorrei evitare anche di dire, mentre se si sensibilizzasse un po’ di più la Magistratura alla scelta della detenzione domiciliare, soprattutto nelle città dove questa detenzione domiciliare è più soggetta ad un controllo effettivo delle forze dell’ordine, perché poi mi si dice sempre che, molto spesso, le forze dell’ordine o arrivano undici volte a casa del detenuto agli arresti domiciliari, o non vanno per niente per un mese, anche questo è assolutamente vero, per cui ci sono un’altra serie di problematiche, che possono essere affrontate oggi, con le normative in vigore, non bisogna andare a cercare delle leggi, o doverle, come dire, farle adesso, se si sensibilizzasse la Magistratura all’adozione di misure cautelari meno afflittive, tipo quella della detenzione domiciliare, secondo me sarebbe già un grandissimo passo avanti, lo dice una persona che di professione fa l’avvocato e quindi ha un panorama di questo genere.
Rita Bernardini
Alcuni giorni fa, in Commissione Giustizia, abbiamo avuto una audizione da parte di un manager della Telecom, che ci ha spiegato la storia dei braccialetti; ora, a proposito di intercettazioni, io ho intercettato, nel senso che ho registrato questa cosa, credo che sia molto istruttiva la storia dei braccialetti elettronici, che ci sono costati un occhio della testa, perché molto interessante? Perché, naturalmente sono stata un pò polemica quando sono intervenuta, però questo dirigente della Telecom ha spiegato che loro, in tre mesi, sono in grado di mettere a disposizione codesti braccialetti, che sono stati testati e funzionano in un modo eccellente, e non solo, ma con il budget che è stato assicurato da parte del governo sono in grado anche di fare gli aggiornamenti ecc. Nella commissione giustizia queste cose non le registra, allora se Maroni sostiene il contrario, ci deve spiegare perché continuiamo a buttare i soldi con la Telecom per queste cose, perché la cifra è molto più alta, anche perché la Telecom, oltre a fare questo lavoro sui braccialetti, ha messo in rete tutte le questure, per cui ha fatto un lavoro di supporto, per cui il braccialetto è l’ultima delle spese; magari faremo una interrogazione perché questa cosa va chiarita, se questi braccialetti funzionano, come dice quello della Telecom, perché non si usano, visto che stiamo continuando a spendere soldi.
Senatore Marco Perduca
Per l’appunto, con Donatella, avevamo una interrogazione proprio sui braccialetti, fra l’altro avendo un problema nel capire a chi andasse fatta, se al Ministero della Giustizia, se al Ministero degli Interni, e loro ebbero ulteriori problemi a rintracciare la decisione, che fu presa pare da Fassino dieci anni fa, per avviare questo progetto; mi pareva che si parlasse di una decina di milioni di euro, che poi sono stati utilizzati da una dozzina di persone, e il resto è rimasto sempre accantonato, sono state messe le centraline è stato lanciato tutto il progetto, ma lì siamo; il problema, però, non mi ricordo se in effetti è vero o non è vero che Maroni, perché la questione attiene agli Interni, piuttosto che alla Giustizia, fosse favorevole o contrario a questa che potrebbe però in effetti essere una misura alternativa. Io volevo soltanto intervenire, visto che siamo in conclusione, su 4 o 5 questioni; come voi sapete, o forse non lo sapete perché i giornali ne hanno parlato molto di sfuggita, a febbraio l’Italia è stata al centro della revisione periodica universale che tutti gli stati membri delle Nazioni Unite subiscono all’interno del Comitato dei diritti umani dell’ ONU; ci sono 92 raccomandazioni, relativamente al godimento dei diritti umani, tre almeno possono essere incluse nel dibattito che abbiamo avuto oggi. Una è relativa alla tortura e cioè alla necessità di includere nel nostro codice penale il reato di tortura e ratificare il protocollo addizionale della convenzione internazionale, riconoscendo quindi la giurisdizione del comitato internazionale sullat ortura, e altre due, e questa l’ha fatta il Giappone, altre due riguardano le carceri, la Russia, che ritiene si debba prendere con grande attenzione il problema del sovraffollamento, e il Nicaragua che ritiene che l’ Italia debba fare sforzi maggiori per consentire ai detenuti non italiani di scontare, laddove la legge lo consenta, la parte finale della pena a casa propria; il 9 di giugno ci sarà la sessione plenaria del Consiglio dei diritti umani, dove anche le organizzazioni non governative e il Partito Radicale Nonviolento Transnazionale Transpartito è una di queste organizzazioni non governative che potrebbe prendere la parola, dove si tornerà a parlare di Italia, e dove si ascolteranno quali sono le risposte che il Governo italiano ha deciso di dare alle Nazioni Unite; con Pannella andammo la prima settimana di febbraio ad ascoltare e basta, però, la relazione del Governo italiano e i 52 paesi che presero la parola per criticare l’Italia, credo che si debba tornare ad affrontare la questione, magari con un capitolo specifico relativamente alle carceri, per documentare ulteriormente, perché l’Italia lì non spese una parola che sia stata una, la sovrappopolazione ed anche questa seconda questione della possibilità di scontare le pene nel paese di origine. Tra l’altro, nelle varie visite che facciamo ormai da due anni a questa parte, io più volte mi ero imbattuto in particolare in marocchini e albanesi che mi chiedevano la possibilità di poter scontare a casa propria la pena, siccome due settimane fa con Pannella siamo stati a Tirana, ho colto l’ occasione di andare a vedere due carceri, una a Durazzo e una a Tirana; il carcere di Durazzo era per i giudicabili, e quella di Tirana era una sorta, una specie, metà e metà, e, devo dire, paradosso dei paradossi, con i soldi della cooperazione italiana, e in particolare con l’impegno con la Guardia di Finanza, il carcere di Durazzo è, pur tenendo presente un minimo di sovraffollamento, poi lì era del ’30, non del ’60 come da noi, un carcere modello cioè noi andiamo ad investire, sicuramente sono molti meno soldi, delle risorse all’estero per consentire sicuramente un miglioramento, perché mi hanno fatto vedere le foto di come era questo carcere prima del passaggio dell’assistenza internazionale, delle condizioni detentive e dei carcerati; ci sono sei o sette italiani detenuti nelle carceri albanesi, tutti in attesa di giudizio, ne ho potuti incontrare solo due, la situazione è quella che è, però essendo di Genova mi hanno detto, se ci mandassero a Marassi, gli ho detto l’unica cosa che ci guadagni a Marassi è che sei vicino a casa, io ero stato per l’appunto la settimana prima, insieme a Michele De Lucia, e non credo che sia un qualcosa che vogliamo consigliare così, come un luogo dove scontare la pena di alcun tipo; quindi credo che se si riuscirà a recuperare le informazioni relative, a parte l’aumento che stiamo comunque monitorando, anche se un po’ è non in fase di impennata così come si pensava della popolazione dei nostri istituti in Italia, ma anche la questione dei detenuti non italiani che potrebbero scontare la pena all’estero, si possono andare presentare questi dati a Ginevra fra un mese e mezzo. Grazie al lavoro di Irene e del Detenuto ignoto, abbiamo presentato varie proposte di legge, su tutto lo scibile che attiene alle carceri, c’è ne è una in particolare che dobbiamo prendere in considerazione, relativamente a quanto è stato detto dagli amici della polizia penitenziaria, e cioè quella relativa al numero identificativo degli agenti, di qualsiasi corpo di polizia si parli, perché in effetti la responsabilità è individuale e siccome si ha a che fare con un ambito molto delicato, è ancora più importante che quella responsabilità sia tracciabile; questa è una cosa che secondo noi, comunque si possa pensare relativamente a chi dice Pio è sicuramente colpevole, oppure no, e io credo di aver capito una parte dell’intervento di Sarno, laddove parlava delle sentenze che sono emesse magari sui giornali, non credo che negasse il fatto che ci sono stati dei rinvii a giudizio, ecco, posto che in effetti la tutela della dignità e dell’immagine è una questione, il numero identificativo è il minimo indispensabile per poter fare dei ragionamenti relativi alla responsabilità individuale. Credo poi che nelle prossime visite ispettive, Rita l’ha già fatto, dovremmo ritagliare una mezzora, tre quarti d’ora in più, perché, laddove ci sono le caserme della polizia penitenziaria, occorre andare a vedere anche le condizioni di vita della polizia penitenziaria, io ho visto, passandoci perché eravamo di corsa, i quartieri a Sollicciano e posso dire che non c’è molta differenza fra la parte di qua e la parte di là del muro di Sollicciano. Tenendo presente, appunto, che da una parte si lavora, e dall’altra si sconta una pena, magari anche definitiva perché c’è stata una sentenza, insomma si creano dei problemi e ce li dobbiamo ricordare tutti; l’ultima questione che volevo affrontare è quella relativa ai tossicomani dopo quello che è stato detto prima relativamente alle comunità, comunque la si pensi sulle comunità, anche qui credo che una anagrafe pubblica di tutto ciò che c’è, tutto ciò che ci potrebbe essere, e tra l’altro tra le proposte di legge noi ne abbiamo presentate anche relativamente all’anagrafe delle carceri, per capire chi c’è, da quanto c’è, se ci dovrebbe stare se non ci dovrebbe stare, quali sono in tempo reale le condizioni della popolazione carceraria, sempre più spesso, almeno quando si fa la domanda sul numero dei tossicomani presenti in un istituto, viene dato un numero, quando gli si chiede, come avete fatto a stabilire che un tossicomane è tossicomane, allora lì si ricevono duecentocinquanta risposte diverse; c’è quello che ti registra come tu ti sei dichiarato quando sei entrato, c’è chi presuppone che il fatto che tu abbia violato il testo unico sulle droghe in qualche modo implica il fatto che tu oltre a trafficare assumi sostanze stupefacenti, c’è chi ha fatto delle analisi risultate positive a determinati tipi di sostanze. Questo perché è molto importante, visto che la sanità è stata delegata alle Regioni, c’è anche l’ulteriore problema della burocratizzazione che ancora non è stata ben incastrata secondo me, fare un ragionamento anche su questo è fondamentale come, e questa è la cosa più preoccupante che io ho riscontrato, anche in istituti virgolette modello, come potrebbe essere quello di Massa, sempre più spesso si viene informati che un settore della parte relativa, diciamo infermeria, chiamamola così, viene dedicata a progetti di disintossicazione che sono disegnati, non ho capito, non si riesce mai bene a capire da chi, e basati esclusivamente sull’astinenza, regime durissimo, chiaramente volontaria la scelta, di inserirsi in questi settori, esclusivamente di astinenza che potrebbe anche funzionare, e ripeto, qui si dovrebbe fare un altro convegno, ma nessuno sa che cosa succede a questo individuo il giorno in cui esce dal carcere, non c’è tracciabilità di questo grande successo di disintossicazione, e magari, perchè abitava in un’altra città, il giorno dopo o ricomincia ad assumere, o ricomincia ad entrare in determinati giri, per cui se rientra in un carcere in un’altra regione non si sa che cosa gli è successo. Tutte queste cose sono incredibili e non si riesce mai ad avere la possibilità di parlare con questi tipi di detenuti, perché sono ancora tutti in fase sperimentale e per cui sono stati informati della presenza di questo tipo di progetti, ma non c’è ancora nessuno che ha deciso di partecipare. Allora, siccome è una questione sempre a noi molto cara, credo che la si debba prendere in considerazione e il gruppo Abele mi immagino che avrà, le altre comunità avuto modo di riflettere con maggiore dettaglio su queste questioni, perche sono gravissime, secondo me, visto e considerata la politica generale dell’ On. Giovanardi che ritiene che, da una parte il problema sia quello di recuperare sempre, e mai garantire il mantenimento, e questo è uno scandalo, a livello europeo, siamo l’unico paese che così interpreta la riduzione del danno, ma se questo caratterizza determinati tipi di comunità all’esterno non voglio sapere, anzi dobbiamo sapere che cosa succede all’interno delle carceri, perché sicuramente è un’ulteriore violazione del diritto umano e alla salute. Solo nelle carceri della rossa Toscana io sono riuscito a trovare, devo dire, delle eccellenze, anche nella pessima situazione di Sollicciano la parte del SERT sembra un paese dentro una jungla di cemento che crolla. E lì si parla, come a Massa, ma anche a Pistoia, di mantenimento. Tutto il resto, è obbligatoriamente a scalare.
Rita Bernardini
E’ a scalare tranne il fatto che non gli danno il metdone, ma gli danno altri psicofarmaci.
Marco Perduca
L’ultima cosa che volevo dire, non so se questo sia stato il risultato delle manifestazioni della fine agosto, dell’anno scorso, ma adesso, a qualsiasi ora del giorno uno faccia una visita in carcere, capita di trovare tutti un po’, che si riposano, se si fa il conto del metadone che viene comprato ed utilizzato, bisognerebbe avere anche l’archivio on line degli psicofarmaci che vengono comprati e somministrati perché, specie laddove non si garantisce il medico 24 ore su 24, e le visite specialistiche devono essere fatte fuori,e quindi ci vuole una settimana, un mese, due mesi, perché ti fa male il dente, chiappati lo psicofarmaco, ecco questa è la risposta che spesso viene data; quindi dall’analgesico poi si cresce in su, e c’è il rischio che si crei una dipendenza, che da una parte fa bene al disgraziato che sta in condizioni drammatiche, dall’altra tranquillizza anche l’ambiente in cui ti trovi a lavorare; la competenza non si sa più di chi sia chiaramente va tenuta sotto controllo perché gli psicofarmaci secondo me sono ben distribuiti su tutto il territorio nazionale.
Jolanda Ghibaudi
L’intervento di Perduca mi ha sollecitato una risposta, nel senso che sarebbe anche interessante andare a vedere quante persone dimesse dal carcere muoiono per overdose, questi sono morti di carcere, per il trattamento o per il non trattamento avuto in carcere.
Avv. Alessandro Gerardi - Ass.Detenuto Ignoto, Comitato Piero Calamandrei
Riallacciandomi un attimo a quanto detto da Perduca in conclusione del suo intervento, la questione dei detenuti con problemi psichici che assumono psicofarmaci all’interno degli istituti di pena, è un problema veramente serio; qualche tempo fa è uscita sulle agenzie di stampa una dichiarazione della segretaria dell’Associazione Socialismo Diritti e Riforme, la Calligaris che a Buoncammino ha denunciato una situazione drammatica, direi nemmeno da quarto mondo: dentro un carcere di 400 persone ci sono almeno 150 detenuti che hanno seri , serissimi problemi di disagio psichico, psicologico e che sono abbandonati a se stessi, non vengono assolutamente curati, c’è un solo psichiatra e vengono completamente abbandonati a se stessi.
Noi su questo con Rita abbiamo fatto diverse interrogazioni senza ottenere alcun tipo di risposta, credo che l’assistenza e la cura di questo tipo di detenuti all’interno del carcere sia veramente un problema che grida vendetta, perché non si possono abbandonare a se stesse queste persone, senza alcun tipo di sostegno, senza assistenza né cura, con i problemi seri che hanno.
Ciò detto, nel corso di questa riunione si è parlato moltissimo di cose tutte assolutamente condivisibili e che forse è anche inutile star qui a ripeterci tra di noi, in maniera un po’ autoreferenziale, cioè di tutte quelle riforme strutturali di cui questo paese ha bisogno per uscire dall’emergenza carceri. Ad esempio, è ovvio che tutti quanti noi siamo d’accordo sul fatto che occorra assolutamente modificare il codice penale però è altrettanto vero che di modifiche del codice penale si parla da almeno venti anni; se ricordo bene su questo tema si sono avute circa quattro o cinque commissioni, dalla Pagliaro, la commissione Pisapia, quella Nordio: tutti dicono che c’è assolutamente l’esigenza, la necessità, il bisogno di modificare il codice penale che risale all’epoca fascista, tutti lo dicono, tutti sono d’accordo, però poi sistematicamente non si fa nulla per modificare l’esistente. Da ultimo il Ministro della giustizia, in questa legislatura, appena assunto l’incarico, ha detto solennemente: io non istituirò una commissione di studio sulla riforma del codice penale perché già ci sono state 4 -5 commissioni; prenderò quindi tutto il lavoro che è stato fatto fino a questo momento e mi impegnerò a presentarlo in parlamento chiedendo la modifica del codice penale. Questo lo diceva all’inizio della legislatura, quando si è insediato il governo; ciononostante ad oggi non è stato fatto assolutamente nulla su questo fronte. Quindi parlare di queste cose oggi, con la crisi che stanno attraversando gli istituti di pena, una crisi destinata ad esplodere in estate con cifre che toccheranno i 70mila detenuti, è un po’ come parlare a vuoto; al contrario, c’è bisogno di pensare nell’immediato a misure più concrete e percorribili, come diceva anche l’avvocato Caiazza. E comunque, se proprio vogliamo parlare di interventi di medio-lungo periodo, oltre la legge ex-Cirielli, oltre alla legge Bossi-Fini e alla Fini-Giovanardi, occorrerebbe tornare a porre con urgenza l’attenzione anche sull’articolo 4-bis della legge sull’ordinamento penitenziario, una legge che è nata dopo le stragi Falcone e Borsellino, una legge emergenziale che ci trasciniamo dietro da venti anni e che ormai è diventata ordinaria; una legge che impedisce a centinaia e centinaia di migliaia di detenuti di accedere alle misure alternative, atteso che, con essa, il legislatore prevede - ex lege, cioè in via automatica e astratta – che una certa tipologia di reclusi sia da ritenersi pericolosa socialmente e quindi impossibilitata ad accedere alle misure alternative. A mio giudizio questa è una delle principali cause dell’attuale sovraffollamento carcerario; quindi se proprio dobbiamo porre sul tappeto il problema delle riforme strutturali del sistema penale e penitenziario poniamo anche il problema dell’articolo 4-bis; non a caso questo era un punto della mozione sulle carceri presentata dai radicali, da Rita Bernardini e su questo punto tutti i partiti, sia di destra che di sinistra, hanno votato contro.
Però stavo dicendo che a parte questi problemi abbiamo una situazione drammatica di sovraffollamento da risolvere nell’immediato; ad esempio io prima citavo dei dati , non ricordo se il DAP ha fornito questi dati, parlavo dell’83% delle carceri che sono fuorilegge; il segretario della UIL Pa penitenziari, Sarno, mi corregge, dice che i 205 istituti di pena sono tutti illegali; di fronte a questo dato, di fronte alla mancata attuazione in tutte le carceri del regolamento penitenziario emanato con D.P.R. nel 2000 dal Capo dello Stato, si pone dunque un problema di che cosa fare nell’immediato, nelle prossime settimane. Anche perché poi dobbiamo fare anche i conti con questo governo che all’inizio del suo insediamento, ma anche in campagna elettorale, ha detto chiaramente di voler porre il carcere come momento centrale nell’esecuzione della pena. Tutto può essere risolto col carcere, ce lo hanno detto chiaramente, su questo non ci sono stati infingimenti, quindi ,di fronte a questo dato, non è che possiamo pensare di convincere il governo a modificare o a tornare indietro sui propri passi o a rimangiarsi i precedenti provvedimenti legislativi , che assolutamente, ripeto, sarebbe un fuor d’opera e non risolverebbe i problemi nell’immediato.
Quali sono quindi le proposte che si possono fare? A mio avviso sono tre le proposte strutturali che possono incidere nell’immediato sul deflazionamento degli istituti di pena e che possono avere una qualche possibilità di venire approvate.
La prima è quella sulla carcerazione preventiva che ricordava anche l’avvocato Caiazza. Perché dico questo? Perché sulla custodia cautelare preventiva penso che ci sia la possibilità di avere un appoggio bipartisan, di entrambi gli schieramenti politici, su questo infatti ci sono sensibilità trasversali; non a caso di quella nostra mozione sulle carceri che ho citato prima è stato approvato anche il primo punto che prevede proprio la modifica della normativa sulla custodia cautelare in carcere, più in particolare la modifica dell’articolo 280 del codice di procedura penale, ciò al fine di sottrarre alla magistratura un po’ del suo potere discrezionale nell’applicazione della misura cautelare intramuraria in modo da riservarla soltanto a quei casi che destano un significativo allarme sociale. E’ un punto della mozione che è stato approvato con il parere favorevole del Governo da tutti i gruppi politici presenti in parlamento, sia di destra che sinistra. Il convegno che su questo sta organizzando la Camera penale di Roma andrà seguito con particolare attenzione.
L’altra misura strutturale, anche questa molto importante, è quella che punta ad eliminare il problema dei circa 32mila detenuti che transitano ogni anno in carcere per non più di 4 giorni; se non sbaglio, infatti, il 48% per cento dell’intero flusso annuale di persone entra in carcere prima della convalida dell’arresto; anche quelli per direttissima che per legge dovrebbero transitare nelle camere di sicurezza vengono portati in carcere. Si tratta dunque di stabilire queste persone da chi devono essere custodite e dove, in quali locali, forse occorrerebbe pensare a come rendere ordinario il mancato transito nelle carceri di tutte queste persone, anche se va aggiunto che la custodia nelle camere di sicurezza deve avvenire solo a determinate condizioni e nel rispetto di tutta una serie di garanzie che oggi non ci sono.
La terza modifica strutturale che non è stata citata ma che secondo me ha una qualche possibilità di venire accolta da entrambi gli schieramenti è quella che prevede l’introduzione delle sanzioni alternative al carcere da applicare già nella fase della cognizione. Noi su questo abbiamo presentato un disegno di legge con l’Associazione Il Detenuto Ignoto, a prima firma Rita Bernardini, che è lì depositato, ovviamente non è stato calendarizzato. Molti giuristi hanno giustamente osservato che sarebbe il caso di collegare l’applicazione della sanzione alternativa al carcere all’accesso ai riti alternativi: questo avrebbe un doppio significato, da una parte avrebbe un significato di decongestionamento del lavoro degli uffici giudiziari, perché incentiverebbe gli imputati ad accedere ai riti alternativi, e quindi a non affrontare il processo, sapendo che nei casi di condanna il giudice non li condanna al carcere ma li condanna a sanzioni alternative, tipo l’affidamento in prova al servizio sociale. Ovviamente questo potrebbe essere fatto in caso di reati che destano un allarme sociale molto contenuto, ma che però potrebbe già essere un intervento molto risolutivo, perché consentirebbe finalmente di trovare una nuova forma di esecuzione penale che evita il passaggio, il transito in carcere per tutti quei detenuti che hanno una bassa pericolosità sociale. Occorre dunque riprendere quel disegno di legge, raccogliere firme in calce allo stesso e cercare di farlo mettere all’ordine del giorno.
Venendo ora all’aspetto un po’ più operativo del mio intervento. Negli scorsi mesi abbiamo incardinato una serie di ricorsi alla Corte europea di Strasburgo sulle condizioni di detenzione di decine di detenuti (violazione dell’art. 3 della CEDU, divieto di sottoporre il detenuto a pene o trattamenti inumani o degradanti). Su questo comincio ad essere un po’ scettico, visto e considerato che quasi tutti questi ricorsi sono stati fatti senza passare attraverso un preventivo reclamo al magistrato di sorveglianza; e siccome esistono dei precedenti ricorsi alla Corte europea di Strasburgo che sono stati rigettati perché appunto il detenuto non aveva esaurito tutte le vie interne di ricorso, temo che alcuni di questi potranno essere dichiarati inammissibili dal Giudice europeo, che quindi nemmeno entrerà nel merito della questione da noi sollevata. La soluzione potrebbe essere data da un provvedimento che è stato emanato recentemente dalla Magistratura di sorveglianza di Napoli, che, dopo una iniziativa portata avanti da mesi dall’Associazione Carcere Possibile onlus, che è legata alla Camera penale di Napoli, ha emesso un provvedimento innovativo, disponendo per la prima volta con ordinanza che la direzione del carcere di Poggioreale rientri nella legalità relativamente al rispetto delle norme igienico-sanitarie, a quelle relative all’entrata della luce e dell’aria, etc.. In sostanza la magistratura di sorveglianza ha dato un termine all’amministrazione penitenziaria per porre rimedio al mancato rispetto del regolamento e dell’ordinamento penitenziario. Nel caso di specie l’obiezione che fa il Magistrato di sorveglianza è che i detenuti non possono essere costretti a vivere in spazi insufficienti, senza l’acqua calda e senza il riscaldamento d’inverno, insomma in quelle condizioni che ben conosciamo. Quindi è importante attivare questo meccanismo dei ricorsi, su questo Ristretti Orizzonti già buttato giù un fac-simile di reclamo al magistrato di sorveglianza, ovviamente qui c’è bisogno della disponibilità di avvocati per presentare quanti più reclami possibili alla Magistratura di sorveglianza; anche perché, secondo molti, negli ultimi mesi, la Magistratura di sorveglianza si sta dimostrando più sensibile al tema delle condizioni inumane in cui sono costretti a vivere i detenuti nelle carceri, tornando con ciò ad esercitare la sua funzione principale, che è quella di tutelare i diritti dei detenuti.
Un’ultima annotazione. Ha fatto bene l’avvocato Federici a sollevare il problema degli internati. In Italia tutte le commissioni di riforma del Codice penale si sono occupate di questo tema, che poi è quello del cosiddetto “doppio binario” della punibilità. Ora se è perfettamente legittimo e giusto che le persone non imputabili, cioè incapaci di intendere e di volere, che non possono né devono stare in carcere, vengano destinate negli ospedali psichiatrici giudiziari se ritenute pericolose socialmente, e quindi seguite, curate, assistite e sottoposte a controlli; non si comprende per quali motivi una persona perfettamente sana, cioè capace di intendere e di volere, dopo aver scontato la sua pena venga – peraltro sulla base di un criterio evidentemente generico – ritenuta socialmente pericolosa e sbattuta in una Casa Lavoro senza un termine di scadenza (mentre la pena ha un data di scadenza, la misura di sicurezza non ne ha, e ogni sei mesi il Magistrato di sorveglianza deve valutare se l’internato è pericoloso socialmente oppure no, il più delle volte lo fa ricorrendo a motivazioni standard e stereotipe. Anzi, si può dire che in questi casi la pericolosità sociale sia determinata dal ciclostile). In definitiva gli internati sono persone che non accettano di stare rinchiusi in una Casa di Lavoro, visto che la loro pena l’hanno già scontata. Anche di questa questione sarà opportuno investire la Magistratura di sorveglianza e, tramite essa, la Corte Costituzionale che ci dovrà pur dire se le misure di sicurezza a carattere detentivo sono legittime dal punto di vista costituzionale. L’unica volta che il Giudice delle Leggi si è pronunciato su questo è stato agli inizi degli anni ’70, e ha detto che la questione non era fondata, essendo la permanenza nella casa di lavoro perfettamente compatibile con i canoni costituzionali, ma si è pronunciata quando ancora non era stata introdotta la legge sull’ordinamento penitenziario. La legge sull’ordinamento penitenziario ha totalmente equiparato il trattamento al quale sono sottoposti gli internati e i detenuti, sicché non ora c’è più alcuna differenza, il che è palesemente incostituzionale perché la pena la stabilisce un giudice dopo un processo, e una colpa che uno deve espiare, mentre una misura di sicurezza viene comminata in base a dei criteri assolutamente vaghi e generici. Grazie
Marco Pannella
Il filo conduttore, più che il filo conduttore, la corrente, nella quale siamo immersi, e costantemente dobbiamo uscir fuori per riprendere un po’ di ossigeno, un po’ d’aria, è quella della situazione che, in Italia, in modo patente, oggi è dominante, anche sociologicamente, perché è da molti decenni che domina, quindi direi anche antropologicamente, è quella della democrazia reale, che è una categoria, come il socialismo reale, del quale si è parlato soprattutto post mortem, del socialismo reale, noi siamo immersi in questa lunga, non so se agonia, in questo caso è agonia della civiltà, semplicemente, di una civiltà, è l’agonia appunto dello stato di diritto, e in questo mi viene, così sorridendo, di ricordare, che forse oggi, ripetere un assioma radicale, quasi costitutivo degli ultimi cinquanta anni: “la vita del diritto per il diritto alla vita”, ecco, stiamo parlando semplicemente di questo. Il nesso poteva sembrare un po’ troppo idealistico, un po’ troppo ideologico, in passato, questo; no, è un fatto corrispondente alla saggezza, come dire, alla sensazione, sempre più chiara, delle condizioni reali di vita. Il problema nel quale da tempo stiamo dibattendoci tutti è quello di una domanda: Quando lo Stato, di diritto, quando il Diritto, la Giustizia, come pubblica amministrazione evidentemente, sono espressione manifesta della illegalità rispetto alle leggi stesse, costitutive della istituzione, che si fa? Su questo la risposta teorica e la riflessione, tranne, a un livello, però, per il momento, un po’ troppo empirico, per la scuola nonviolenta nel mondo, sia quella di maggiore eco buddista, quella gandhiana, nostra, od altro, cioè, tranne questo non si è riflettuto abbastanza, noi siamo al punto nel quale, in fondo, un liberale conservatore potrebbe dire nella dottrina liberale, soprattutto quella pre - Popper, diciamo, nella dottrina liberale c’è questo: se c’è il tiranno la violenza è un dovere, è un obbligo, no? Sappiamo che questa è cosa appunto senza senso, ormai, storicamente battuta e inattuale; abbiamo quindi da constatare che, proprio a partire dal problema del carcere, ma io direi soprattutto della giustizia, e tento, ogni tanto, di fare delle piccole provocazioni, ma non provocatorie, provocare affermando delle cose che sono, tutti i conti fatti, quasi piccole, circoscritte, e, dico, la giustizia fascista, io dico la giustizia della infame partitocrazia fascista, e il carcere dell’infame partitocrazia fascista oggi può essere vista, fotograficamente, certo, ma fotograficamente, come il non plus ultra della possibile civiltà da raggiungere nella situazione nostra, perché allora avevamo, come dire, la solita cosa; c’era anche nei carceri della giustizia italiana, una sorta di welfare senza la libertà, perché è indubbio, a Napoli la falegnameria è del ’33, ’34, poi l’abbiamo fatta fuori quando, per esigenze di sicurezza, abbiamo fatto l’aula bunker lì, e quindi via la falegnameria e tutto quel che c’era, di costruzione tra virgolette fascista. Noi, è indubbio, ripetiamo cose delle quali siamo convinti, ma in realtà ne siamo l’espressione anche noi, nel senso pascaliano, nel quale siamo lì, facciamo parte costantemente. Tutto questo è violenza. Abbiamo notizia, se confermata o no, non lo so del muratore di Venezia, è confermata, che dice che qua, siccome sarebbe un sequestro contro la legge arrestare qualcuno, non l’arrestate. Questo mi fa ricordare dello sconcerto col quale Martinazzoli, era Ministro della giustizia mi pare, siccome c’è un rapporto, lo stimavo e lo stimo molto, però dice a un certo punto mi dice, hai visto l’ultima cosa, dice, quello è matto, che cosa era successo? Che un pretore di assalto che scriveva su Famiglia Cristiana quella di una volta, ci stava fra l’altro un direttore abruzzese, mi pare, allora, scriveva che non si poteva condannare qualcuno e, essendo il pretore d’assalto, imbattuto in un processo penale, disse io non condanno, quindi già 12 - 15 anni fa, non condanno al carcere, perché appunto la detenzione prevista, quindi come forza, come ragione, come sistema, democratico costituzionale, è il suo inverso, quindi io non condanno, e Mino era scandalizzatissimo, ma pensa, un pretore, e io ancora adesso non ho avuto occasione e di parlarne no, Sansa appunto, ma Sansa era antiproibizionista, ma poi ci siamo persi per strada, ma insomma il vero problema è questo, problema di carattere generale, che ci si sta presentando, pensate che dieci anni fa uno degli ostacoli frapposti contro la volontà turca di aderire, nelle condizioni rischiose per la Turchia,all’Unione Europea, era quella della condizione carceraria in Turchia, e bastò questo per due anni al Parlamento europeo e alla Commissione a bloccarla, e mi ricordo che si sbloccò quando Cohn Bendit andò a presiedere la Delegazione, riscontrammo che in pochi anni avevano fatto dei progressi indubbiamente non immaginabili, 4 - 5 anni dopo, credo sempre in queste stanze, lo dico, perché io con l’immensa stima e l’affetto che gli voglio, qui c’era Conso, parlavamo, e doveva venir fuori la soluzione Pinto e io gli dissi, no, mi feci spiegare, dico no, mi pare che questa è una pezza peggio di, come facciamo, e mi ricordo che a lui uscì fuori questo sospiro, almeno non ci espellono subito dall’ Europa, ecco questo è un riflesso riformista, il termine riformista lo uso in termini antichi, noi abbiamo bisogno di una capacità riformatrice e al limite, diciamo, della riforma, non solo di piccole correzioni contro la simonia, ma di tipo troppo piccolo per incidere davvero, se questo è il problema, che cosa si deve fare? Allora ne abbiamo escogitate tante, Irene mi pare ha detto che noi tra 5, 6 giorni abbiamo un Consiglio Generale del Partito Radicale, che altri compagni fanno notare che non è più in condizioni di essere statutariamente vivo, da tempo, e ci siamo assunti la responsabilità perchè nella nostra astuzia, in un congresso di nove anni fa immaginammo una situazione straordinaria di carenza e ci siamo inventati, quindi, a livello strettamente letterale ecc., c’è un Senato del Partito che appunto può assicurare gli atti minimi di Governo in carenza dei Congressi che non si sono fatti, adesso questo anno speriamo di farlo, su che cosa vorrei discutere? Ma anche riflettere è questo, cioè se nella democrazia reale è questo, è un problema ormai ovunque, di più o di meno, ma ovunque, se comunque per noi in Italia, e io direi nell’area mediterranea, perché anche di questo non si parla, ogni tanto sento spuntare che “perfino” le carceri israeliane non sono le carceri di 15 anni fa, e non parliamo di quelle dall’altra parte, e in tutto questo che fare? E il che fare deve richiedere che cosa fare, allora noi abbiamo tutta la panoplia nonviolenta, che deve riuscire a secernere, in un modo, direi, più scritto, le regole della riforma gandhiana che noi abbiamo attuato, in effetti, in questi 10 - 15 anni, questo è un ragionamento serio, perché se questo non diventa chiaro, regola possibile e praticabile, succede come a Tirana, è stato accennato, nel quale i nostri compagni, socialisti, ma di antica e attuale doppia tessera, si direbbe, Pandeli Majko e gli altri, io gli ho dovuto dire no, state sbagliando, ed era una cosa molto bella, perché, in fondo, dinanzi a dei problemi di illegalità, avevamo 40 parlamentari neoeletti in sciopero della fame e duecento militanti, per dire, e infatti, nel frattempo, questo l’hanno dimostrato; però non è solo questo, anche altro, e allora su questo credo, modestamente, non umilmente, solo modestamente, credo che un’arma della quale dobbiamo dotarci di più, ecco, direi, di più, è il fatto che è accaduto che noi, proprio come radicali, come Partito Radicale, fossimo all’origine delle idee, e poi dei fatti, del Tribunale Internazionale sulla ex – Yugoslavia, quello sul Ruanda, per poi arrivare alla Corte Penale Internazionale, cioè il problema di non avere solo il diritto internazionale, ma anche una giurisdizione internazionale, e questa è una strada, avendo la giurisdizione comunitaria, la giurisdizione internazionale, e altro, credo che questa sia una strada da praticare in Italia, adesso una di quelle più importanti, faccio un esempio: anche il problema, io non lo so, bisognerebbe andare a vedere, poi, lo stato degli atti della giurisprudenza, anche, così, comunitaria, o d’ altro tipo, ma io non escludo, anzi sono sicuro, che anche a livello diciamo dei diritti della polizia penitenziaria, non so, lì andiamo a vedere se, per esempio, è previsto, no, che il contratto possa aspettare indefinitamente fino a 10 anni, no, non credo, ma vorrei andare a vedere una serie di altre cose, le condizioni di lavoro, allora appunto dovremmo avere, potenziare, e diciamo aumenta il numero degli avvocati militanti, che a partire da questa realtà possono dare dei contributi importanti, militanti, dobbiamo sollecitarli e usarli, perché io non escluderei che si possa rapidamente, imparando un po’ più di mestiere, ma soprattutto conoscendo di più gli interlocutori europei , o gli altri, conoscendoli nei loro riflessi, rapidamente arrivare, prima che siano sommersi, come la Giustizia italiana, dal troppo lavoro, per il momento ancora prima, arrivare appunto a far pronunciare, perché l’eco che ha avuto il fatto dei metri quadri, dei metri quadrati, è già sintomatico, e allora, da questo punto di vista, siccome io mi ritengo oggettivamente convocato, e inquadrato, Eugenio, nella UIL vostra, perché è sul piano militante che è così, ci troviamo, e ci siamo riconosciuti nel lavoro, a questo punto io credo che bisogna muoversi; vorrei ricordare, c’è qualche compagno radicale che su questo avrà memoria migliore della mia, ma una delle prime manifestazioni nostre nonviolente, contemporaneamente alle lotte sull’obiezione di coscienza, quindi contro ai tribunali militari ecc., fu la costituzione, come dire, rischiosa, perché era in pieno periodo potere camorrista - potere BR nelle carceri abbastanza associati, soprattutto nel Nord Italia, di gruppi carcerari nonviolenti, e io ricordo sempre che, mi pare a Padova, per la prima volta, accadde, in quel clima di allora, accadde che i detenuti accettarono una iniziativa nostra, di quel gruppo nonviolento, a favore di una rivendicazione, allora, dei superiori, e questo lo vorrei, credo, riproporre oggi, siccome si diceva che cosa si può fare, si può fare e a mio avviso, Radio Carcere o meno, ma io su questo, il nostro pensatore quindi il nostro attivo, attivissimo, la nostra guida Manconi, certo teoria, teoria di fatti, quando tu stamattina espliciti così il fatto che hai chiamato il percorso, topografico, fare la topografia delle manifestazioni e dei luoghi istituzionali, a sistema, a mio avviso hai dato un contributo molto grosso a tutti noi, le chiarezze nascono così, quando ci si riconosce in quello che ci viene proposto, ed altro, e allora l’altra cosa che io vorrei fare è questo, è vedere se d’urgenza si riesce, io penso soprattutto a Ristretti Orizzonti, Antigone, a voi, veramente la cosa utile e bella è che qui, non è la prima volta che ci troviamo, quasi tutti, no, mentre in passato c’erano delle antipatie, gelosie, dei sospetti, credo che questa cosa la abbiamo dietro e questo è fondamentale no, proprio davvero è importantissimo, io infatti, poi io ci ho il vizio non della doppia tessera, ma della decima, per cui mi sento uno di Ristretti Orizzonti, se loro non si incazzano, dicono in fondo è vero, fai parte di noi, perché appunto quello che viviamo grazie tutti a Ristretti Orizzonti, perché poi c’è anche il fatto lavoro, il fatto che Morellato dà i lavori a loro, sono quelle cose che accadono quando davvero i detenuti, e la direzione, e gli altri, lavorano insieme si fanno cose che sennò figurarsi, se fosse stata proposta una legge regionale, non so che cosa, me lo vedo, si vuole privatizzare pure le prigioni, sfruttare i lavoratori, quella è andata un pochettino in un modo diverso, e però è importante, però, guardate, questa è di una urgenza estrema, credo che noi o riusciamo a prendere iniziative che valgano sia per i paesi totalmente totalitari, sia per quelli, perché oggi è possibile, se viene a mancare la legalità, il Diritto, lo Stato, intimamente, che questo sia nella democrazia reale, quindi con uno scandalo, o invece nello stato totalitario, con naturalezza, credo che è un fronte di lotta grande, e possiamo realizzare, quindi, quando proprio c’è l’accenno, dici poi quello è scomparso per 15 giorni a Cagliari, a Buoncammino, poi due dei servizi ed altro, davvero, tutto questo, credo che dovremo essere capaci di ricostituire qualche cosa, credo che il partito un po’ lo sia, qualcosa tipo la vecchia Lega per i diritti dell’uomo di 50 anni fa, che negli anni 30, 40 e 50, aveva non solo prestigio, ma aveva anche autorità, autorevolezza, cosa che oggi manca, molto spesso, ma io non so altro che proporre, uno, pensiamo urgentissimamente e,se riusciamo a far passare in modo che si riconoscano in questa iniziativa, in questa proposta, appunto, il mondo dei detenuti, che loro riprendano delle rivendicazioni di sindacati- appunto della polizia penitenziaria, a mio avviso questo dovrebbe essere possibile, anche perché insomma, non è che tutti lo sanno, ma devo dire che a Poggio Reale, c’eri tu c’era Matteo, violando un po’ la consegna, gli orari, poi come sempre era di Pasqua, noi arriviamo lì senza preavviso, a Natale, a Pasqua, casino, il direttore, tutto quanto ecc. come si faceva a visitare tutto? Hanno accettato, sono passato lì davanti, gli ho detto senti, lì stanno all’aria due piani, prima di andare a fare due piani capisco, ti suggerisco una cosa all’ispettore, ti suggerisco una cosa un po’ delicata, fidati del vecchio dell’ambiente, che sono io, vedrai che andrà bene, c’era il problema della sicurezza poi insomma, e devo dire a un certo punto, vado lì: Marco, Marco, Marco gli ho detto shhh, questo non vale niente, Pasquale,ho indicato, l ‘ispettore, è venuto lì, erano un centinaio, Pasquale, Pasquale, devo dire ho visto l’emozione, perché la senti la cosa sforzata, e la cosa invece, la cosa soprattutto così, questa bestialità abruzzese, napoletana, ecc., che insomma poi esplode in certi momenti in modo facilmente riconoscibile, dicevo questo poi anche degli altri, quando siamo andati via, dopo due ore, certo per noi è una cosa impensabile, ma non era una cosa, era impensabile, ma l’hanno riconosciuta come vera, perché corrispondeva a come loro hanno vissuto lì, se mi permetti poi, Eugenio quanto l’osservazione che hai fatto a Ilaria, a mio avviso, si spiega in un solo modo, che tu non conosci ancora bene tutta la vicenda formale , tutto qua, tanto è vero che tu non hai colto, no, non hai colto l’interruzione che ti è stata fatta, ma ci sono già rinvii a giudizio, no, questa tu non l’avevi colta perché …
Eugenio Sarno
Ho semplicemente invitato la sorella di Cucchi a non esprimere giudizi su una realtà che lei non conosce, per il semplice motivo che non può conoscerla, il mio era un giudizio semplicemente sulla disumanità che lei ha proferito nei confronti del carcere, vedete come sentenziate, il carcere ha ammazzato il fratello, è la giustizia ingiusta che ha ammazzato il fratello, è chiaro o no, attenzione a non vestirvi da giudice perché non vi compete, nessuno, io per primo, nega che quella sia stata una morte violenta, ma, per cortesia, gli assassini fateli definire alla giustizia, io ho invitato la Cucchi a non parlare di una cosa …
Marco Pannella
Ti interrompo scusa siccome questo è chiaro …
Eugenio Sarno
Non vorrei che si generassero equivoci ,nessuno vuole nascondere le violenze.
Marco Pannella
… infatti, solo che tu sei una bestia, quasi quanto me, sei una bestia perché ti si dice, cosa ti ha detto il presidente di Buon Diritto, c’è un rinvio a giudizio, cioè è chiaro che fino alla sentenza definitiva noi sappiamo c’è una presunzione di innocenza, ma nel momento in cui abbiamo fatto le ricerche, grazie anche, forse, anche ad un eccesso di discrezione da parte di Ignazio Marino, no, le cose sono state verificate due, tre, quattro volte prima di poterle conoscere tutti quanti, se tu conoscessi, e qui insisto, tutta la serie delle acquisizioni già formali, con motivazioni, e soggetti di rinvio a giudizio; allora, sappiamo benissimo che prima che ci sia la sentenza definitivo ecc. ecc., ma sappiamo anche che abbiamo il dovere poi invece di esercitare le nostre capacità, non di sentenza, ma di giudizio, abbiamo il dovere, ma sulla base delle cose che sappiamo, non dobbiamo aspettare …
Eugenio Sarno
Non vi sfuggirà che io ho definito il sistema penitenziario un sistema che trasforma la pena in supplizio, e il lavoro in tortura, lo dico io, torno a ripetere sul caso Cucchi non vorrei più ritornarci, perché io dico che la morte di quel ragazzo è una morte probabilmente violenta, chi però ha determinato quella morte, in questo momento, io non lo posso sapere, ed è il motivo per cui mi astengo dal formulare sentenze, ed ho invitato gli altri, e adesso la dico per intero, se vogliamo costruire un percorso di sinergie cerchiamo come dire di compenetrarci gli uni nelle esigenze degli altri, guardate che il personale, che ci mette del suo, del privato, economicamente, voi sapete che ci sono detenuti che vanno in traduzioni per l’unico motivo, per il quale il personale mette soldi, e compra la benzina, che lo Stato non paga, non mi piace essere chiamato assassino questo …
Marco Pannella
Quello che stai dicendo è offensivo, è gravemente offensivo, perché venire a dirlo a noi questo? Perché non stiamo raccontandolo da sempre cosa è la vostra sofferenza, e allora valla a raccontare in un altro posto, qui sto parlando di una cosa diversa, dico che siccome c’è un formalismo, che c’è, fino a quando la Cassazione non si è pronunciata, dico in genere, non si può dire niente, manco per niente, si deve, uno si espone, poi magari ha la calunnia, la diffamazione, tutte le altre cose, c’è un problema, mentre noi, dico noi, non solo lei, sulla base di quelle acquisizioni, e appunto Manconi cercava di inserirti nella tua cocciutaggine da bestia quasi abruzzese, hai capito, di inserire un elemento così, guarda che in realtà ci sono già dei rinvii a giudizio, in questa topografia alla fine abbiamo individuato quali sono i due o tre passaggi sugli otto, e quindi veniva fuori, semplicemente dire questo, c’è qualcosa lì che consente di dire, probabilmente non si può dire che sono i carabinieri, non si può, all’inizio come abbiamo pensato, e dai rinvii può sembrare che, ma non è che, detta qui dentro, non è una messa sotto accusa della polizia, detta qua, della polizia penitenziaria, è anzi noi facciamo a questo punto quello che deve fare qualcuno che fa parte della polizia, per i quali questi che hanno sbagliato, se hanno sbagliato, sono dei colleghi, dei compagni di lavoro, che hanno sbagliato, hai capito allora, se non c’è dubbio, tutti siamo tutti abruzzesi onorari, per fortuna la UIL lo è in gran parte, perché poi ci sono tanti aspetti importanti , ecco ti pareva, arriva il sardo, ma te pare, perché la concorrenza tra pecorari, tra pecorari sardi e pecorari abruzzesi … Termino, quindi su questo stiamo assistendo a cose, se ce le raccontiamo, l’orrore, ogni volta c’è una cosa più orrida che prende e viene fuori, dobbiamo dire che fare, subito, allora, credo che noi dobbiamo proporci di organizzare subito risposte contro la situazione contro l’ illegalità di fatto, quindi contro gli illegali, per il momento in sede civile possiamo ottenere che lo Stato, coloro che arbitrariamente rappresentano lo Stato, debbano tirar fuori un po’ di quattrini, salvo che poi dovremo stabilire, come quando vincemmo un referendum sul caso Tortora, no, a un certo punto, la responsabilità civile dei magistrati, la responsabilità è delle assicurazioni, per cui tanto il magistrato non rischiava un cavolo di nulla, è urgente questo, poi un’ altra cosa, di cui noi, tutti e tutte, sigle e storie varie, a cominciare da storie di detenuti come Enzo Tortora, a volte abbiamo ridato degli interventi di Enzo Tortora, dopo che aveva vinto, che avevamo vinto la battaglia, che erano delle cose da mettere in una Facoltà di Giurisprudenza, glielo fate sentire così quelli imparano più che in tanti libri, questo è indubbio, ma dobbiamo invece adesso poter fare questa cosa, intanto difendendo anche a livello della giurisdizione internazionale le categorie, e su questo, quindi, spero che le varie sigle nostre ci pensino un po’, se sono d’accordo, perché se questo poi si fa, dobbiamo concretamente dare una mano a farle, perché sarebbe una cosa di enorme importanza, se riusciamo ad ottenere, in sede giurisdizionale, qualcosa che quello, che come dice Manconi, si qualifica come il più importante nostro sindacato, il più rappresentativo in giro, sicuramente non sarebbe d’accordo a fare, se si vince vi accorgerete che le sconfitte, o le lotte, son sempre tra pochi, dopo è pieno di padri, di madri della vittoria, se va bene, proviamo questa cosa; l’altra, appunto, dicevo, proviamola anche immediatamente, di nuovo, anche potenziando l’intervento di sollecitazione della giurisdizione europea, e non solo quella, probabilmente, poi vediamo l’OSCE, se si riesce a farla crescere come importanza, quindi il mio, come vi dicevo, è un suggerimento modesto, non soltanto umile, perché però questo è possibile, perché a partire dalla vicenda giustizia, cioè carcere, che è il problema massimo, riguarda, in Consiglio d’ Europa, qualcuno ha detto un terzo delle famiglie italiane sono coinvolte, no, dai 5 più 4 milioni di processi che ci stanno, quindi è il più grande problema sociale, è il più grande problema istituzionale, perché quando lo Stato è l’illegalità, istituzionale e sociale, per le conseguenze che comporta; qui bisognerebbe, probabilmente, un problema di ordine generale, rispetto alla situazione italiana, non della opposizione, alla situazione italiana, perché quello di cui c’è bisogno in Italia, le elezioni lo dimostrano, noi come radicali, continuiamo ad essere sempre più accuratamente vietati, se aveste visto ieri sera, per esempio, sulla cosa Santoro, c’erano tutti, tutte, e si parlava del costo della politica, i nostri referendum, avevamo individuato tutto, dieci anni, il referendum sul finanziamento pubblico, i rimborsi, non ci stavamo, ma in più siccome nella ultima o penultima cosa di Santoro c’era il problema della pedofilia, la Chiesa, ecc., c’è a Roma un processo nel quale Mario Staderini ha attivato la procedura, che non era mai, non ci sono praticamente precedenti, siccome il Comune di Roma non si era costituito parte civile, contro un sacerdote cui venivano imputati, si è costituito, cosa popolare, e sta lì; allora, a parte il fatto che noi siamo notoriamente cattivi, quel signore se lo merita l’insulto, quel signore di Annozero, lui ha una regola da venti anni, mai noi, ieri sera c’era anche il giornalista, Oliviero Bea, che ha fatto un libro, io non l’ho letto, mi hanno detto che è un libro tutto di denuncia delle violenze e pare che noi non siamo nominati manco, come anche è Santoro, ieri c’era un discorso di, i due autori della Casta, multimiliardari con la Casta, e gli si chiedeva a Stella, ma, questa cosa è servita? Questa denuncia, svelare l’Italia, no, lui ha detto, in fondo la gente continua a subire quindi è peggio, oggi , perché allora potevano dire di non sapere, oggi invece sanno, ed è peggio, ma come mai, per un solo motivo, che Bea, che Rizzo e questo altro, dicono tutta l’enormità, quindi tutti sono così, quando la gente constata che tutti sono così, dice vabbè, che ci vuoi fare? Invece è vero quasi tutti, perché noi ci chiamiamo quasi, le cose che Rizzo ha scritto dopo venti anni, il suo giornale lui le censurava per venti anni, se fosse venuto anche il quasi, se loro o Bea, o Annozero e Ballarò, dessero la possibilità di farci solo vedere, una alterità, questo che constato quando poi c’è il lavoro, al quale mi richiamavo stamattina, con questo piccolo contributo della topografia, è l’alterità, è un’altra vita, quella parla chiaro alla gente, se nel libro di Rizzo e Stella c’era questo, tranne, perché tanto su tutto, referendum, distribuzione droghe, tutto quanto, tutti tranne, e questo si continua anche per chi si occupa di carcere, perché, perché si occupa di giustizia, allora questo è un riflesso naturale di conservazione di una casta dominante, che include anche coloro che hanno scritto la Casta, e c’è il rischio che se per un momento ti fanno vedere che c’è, la gente ci si riconosce, la gente se trova che quelli, nella loro vita, magari sbagliando, effettivamente hanno lottato tutta la vita contro quella cosa, o meglio, per una vita diversa, facendo politica in un modo diverso, allora sarebbe servita moltissimo la Casta, ecco perché quel fascista di sinistra, per me, adopero raramente, quasi mai, il termine fascista come insulto, mi riferisco all’antifascista vero e a quello che è il fascismo, però con loro non sapendo che dirgli di peggio, sono i fascisti di sinistra, nell’ambito del regime RAI TV loro sono, no, Bottai, rispetto a loro, ma rispetto a loro, ma quello era un uomo civile, gentiliano, ma Bottai ha formato il meglio dell’intellettualità comunista del ’42, questa è una dimostrazione dei limiti di Bottai, venendo da me; scusate ho parlato un po’ troppo come al solito però ci sono delle ipotesi di lavoro, che spero vengano discusse e prese come tali.
Eugenio Sarno
Credo che ognuno di voi, tu lo sai perché sei venuta alle celebrazioni del Corpo, mi sono riscoperto figlio di Maria, e mi sono incazzato più di te, però lo strumento ce l’hai tu che sei una parlamentare, io credo che vada interrogato il Ministro, perché abbia decretato un inno del Corpo di polizia, che per definizione dovrebbe essere laico, che di fatto è una preghiera alla Madonna cantata, tanto è che si conclude Regina Mater amen.
Avv. Flavia Urcioli
Volevo aggiungere una parola sui ricorsi alla Corte europea, per non vanificare questa iniziativa, che mi sembra importante, anche perché noi siamo, io in particolare, bersagliati da ricorsi che ci inviano i detenuti in ordine al problema di non aver interessato prima l’ordinamento interno intorno alla possibilità che questi nuovi ricorsi, che sono un atrentina, dei quali abbiamo chiesto la discussione lì alla Corte europea, sono ricorsi che normalmente vengono trattati senza udienza, noi abbiamo chiesto di poterli discutere, poi eventualmente potrebbe intervenire la Radio, abbiamo cercato di superare il problema del ricorso all’ordinamento interno, perché era troppo lungo e a volte dispersivo, anche perchè sono tantissime carceri, perché dopo la pronuncia che ha condannato ad agosto l’ Italia risarcire il detenuto bosniaco per mille euro per detenzione ingiusta, incivile, il DAP ha mandato a tutti i direttori delle carceri una circolare con la quale si chiedeva di adeguarsi alle direttive date dalla sentenza, cosa inutile, il problema è che non ci sono nemmeno i tre metri quadrati, abbiamo due metri, un metro e mezzo, quindi il problema è che bisogna cercare di superarlo citando questa circolare, dicendo il detenuto non ha fatto istanza interna perché già lo stesso ordinamento ha chiesto di adempiere. Sarno, secondo me lei ha fatto un ottimo intervento, e lo capisco anche, solo che il mio parere è che l’aggressione alla sorella di Cucchi che è stata qui invitata dopo un caso da noi, presso i radicali, io l’ho trovata assolutamente fuori luogo.
Rita Bernardini
Sarà nostra cura riprendere tutte le proposte anche operative, che sono state fatte e inquadrare questa nostra riunione, quello che possiamo fare, con Irene testa, intanto visto che abbiamo di ognuno di voi e-mail ,telefono, ecc. è di fare una sorta di mailing list, in cui ognuno sa dell’altro, e tutti sappiamo tutto in termini di indirizzi ecc. questo primo nucleo promotore, dopo di che un’ altra cosa che vorremmo fare, e qui Ristretti Orizzonti potrebbe essere disponibile, perché glielo ho accennato ieri, siccome come sapete uno dei punti bocciati della nostra mozione sulle carceri è quella proposta che noi avevamo presentato dell’anagrafe pubblica delle carceri, che fra l’altro la UIL penitenziari aveva sostenuto, fatta vostra, il suggerimento che facciamo, che poi può essere anche un utile coordinamento di questi nostri lavori, è quello di realizzarla, fra noi, un sito internet in cui figurano i promotori, una cartina di Italia, con tutti i 206 istituti penitenziari, dove ci sia l’aggiornamento dei dati, che per il momento sono disponibili, ma che possiamo implementare, per esempio una delle cose che io vorrei mettere on line, carcere di Regina Coeli, l’elenco, quanto costa comprare i bicchieri, la carta igienica, lo spesino, metterlo on line, trasparenza, e questa sarebbe una cosa molto utile per calmierare alcune cose, le interrogazioni, gli istituti, i comunicati stampa, dividerli in modo che uno va su carcere tal dei tali e trova tutte le informazioni su un determinato carcere, facciamo una sorta di, quello che vorremmo, adesso buttiamo giù quali sono i punti che vogliamo mettere on line, già il DDL lo dice, purtroppo non tutti quei dati sono disponibili e così rispondiamo a chi ci ha detto di no, non sappiamo con quali motivi facendoli direttamente, io credo che una istituzione che è chiamata a gestire chi è privato per un periodo della sua vita della libertà, debba sempre di più essere trasparente, già che risalti la capienza, io non voglio che si parli di capienza tollerabile, le case di tolleranza non esistono, in questo caso, già parlare di capienza regolamentare, e aggiornare ogni giorno quanti sono presenti e poi magari con la collaborazione di qualche direttore potremmo sapere per quanto tempo si sono fermati quelli che hanno fatto ingresso incarceri, non ci servono i nomi, le cifre, per fare qualcosa di più in termini esterni e di conoscenza, un ruolo importante possono averlo anche le famiglie dei detenuti, possiamo ampliare quel questionario che avevamo fatto per il ferragosto in carcere e tenerlo più possibile aggiornato via via che i direttori ci vogliono rispondere, che vengono fatte le visite di sindacato ispettivo, in modo che intanto sappiamo che c’è un posto dove tutto può essere concentrato e possiamo prevedere il luogo dell’iniziativa, e dei suggerimenti che sono venuti oggi, così intanto ci possiamo lasciare e già il fatto che siamo stati tante ore a parlare, che son venute fuori tante informazioni, che siano venute fuori tante proposte credo che questo già sia importante, quello che dobbiamo sapere è che ci prepariamo, se nulla accade, ad una estate che sarà tremenda, molto calda, e poiché non vogliamo giocare al tanto peggio, tanto meglio, vogliamo veramente che alcune situazioni siano risolte, e riportate più possibile a normalità, io credo che questo è quello che possiamo fare da subito, e penso che ci rincontreremo presto, grazie.
Fonte: http://detenutoignoto.blogspot.com/2010/07/assemblea-carceri.html [4]
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